Övrigt

Vidarkliniken

2019-03-10 21:22 #0 av: [Hukanson]

Nu har Stockholm Läns Landstings alternativvårds motståndare vunnit och Vidarkliniken i Järna läggs ner. Efter 33 år stängs dörren till Nordens enda integrativa sjukhus.

http://www.ytterjarnaforum.se/blogg/anders/nu-stanger-vidarkliniken/?fbclid=IwAR2J1qsvwhSNJJtERozFNHG_oTulqC_erQ2eeEG2jObSzH7dpqbyT7MQ1O8

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-03-10 21:30 #1 av: [Paranormal team värmdö]

Dem kan inte skilja vad anorexi och anorexi är har varit på skit ställe

Anmäl
2019-03-11 05:47 #2 av: JRSN

Jag ser detta som en mycket sorglig dag, ett stort nederlag för de som betraktar människan i ett större perspektiv och inte bara som en maskin. Den s.k. "vetenskapliga lobbyn" har uppenbarligen ett mycket starkt grepp om svenska politiker, eller så är det tvärt om. Sannolikt handlar det om att politiker söker stöd för sina beslut i s.k. "evidensbaserad kunskap". Detta begrepp sägs vara; "åtgärder som kan bevisas vara verkningsfulla, som bygger på underlag av påvisbara och mätbara fakta". Dessvärre existerar inga absoluta fakta, endast rådande teorier. 

Den evidensbaserade kunskapen brukar åberopa "den bästa tillgängliga kunskapen", vilket inte på något sätt är i närheten av absoluta fakta. Dessutom brukar man tala om "den professionelles expertis", vilket ju låter imponerande. Men det finns experter inom alla områden, som även motsäger varandra, så vilken expertis är det som, helt godtyckligt, får företräde? Slutligen är det "den berörde personens situation, erfarenhet och önskemål", som den evidensbaserade kunskapen tar i anspråk. Enskilda personers upplevelser är förstås till 100 % subjektiva, så hur kan sådana faktorer ens på avstånd förknippas med evidens?

Vetenskapliga institutioner gör anspråk på att inneha den auktoritära och legitima normen för vad som kan anses vederhäftigt och sant. Dessvärre resulterar deras strävan endast i ett pinsamt fiasko, ett rabblande och babblande om totalt intellektuellt 'snömos'. Människan är en komplicerad varelse som inte kan reduceras till statiska och förenklade principer. Att betrakta människan utifrån ett helhetstänkande, innefattande vetenskapliga och intuitiva aspekter, är en betydligt mer seriös och ansvarstagande utgångspunkt. Den insikten existerar inte i Sverige idag,  det är djupt beklagligt och ovärdigt ett utvecklat land som vårt.

..........................................
Sajtvärd: Andar, änglar & demoner / Knackningsterapi
                      www.astromantra.se/

Anmäl
2019-03-11 18:53 #3 av: [Paranormal team värmdö]

Tyckte dem inte va vidare bra

Anmäl
2019-03-21 00:16 #4 av: JonasDuregard

Partajar

Mycket glädjande besked. Vidskeplighet hör inte hemma i offentlig vård.

#2 Du behöver verkligen läsa på lite om hela vetenskapsgrejen Förskräckt.

Du pratar om den "vetenskaplig lobby", men vetenskapen behöver ingen PR-byrå. De oerhörda framstegen människor i vetenskapens tjänst har gjort genom åren talar för sig  själva. 

Jag skriver det här på en maskin som består av miljontals tekniska komponenter och som kan skicka meddelanden till andra sidan jorden på en bråkdels sekund. Jag sitter i ett hus som hålls varmt året runt av maskiner. Blir jag hungrig får jag mat från skördar som dubblerats i avkastning gång efter annan, och maten hålls i lagom temperatur av maskiner. 

Att du kan sitta och sprida dina kunskapsfientliga floskler bygger också, ironiskt nog, helt på privilegier du fått genom vetenskapliga landvinningar som du troligtvis aldrig ens kommer förstå ytligt. 

Ja, vad har vetenskapen gett oss egentligen - bara ett "pinsamt fiasko" Skrattar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-03-21 09:03 #5 av: Magi-cat

#4...och kärnvapen och klusterbomber och orgier i överkonsumtion. Hur framstegen används beror på vem som styr, och inte sällan på makt och pengar. 
(Sagt utan att på något sätt förringa de storartade förbättringar du tar upp.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-08-15 08:02 #6 av: Magi-cat

Järnakliniken läggs nu definitivt ner, konkursen är ett faktum.

"Undersökningar över patientnöjdhet visar att den nära omvårdnaden fått höga betyg av dem som blivit behandlade. Likaså från patienternas anhöriga.

Internationellt är det vedertaget att det finns vinster för såväl människa som samhälle i att kombinera komplementärmedicin med skolmedicin och att använda sig av ett holistiskt synsätt på människan. Sverige blir nu en vit fläck på den kartan."

https://www.lt.se/artikel/tomas-karlsson-fyrkantigheten-segrade-patienterna-forlorar?fbclid=IwAR2VFOnS5EXLzfnp8Py14ivuqGwJetOU4J34ogWNx-tvNxKY-uB2HPv6Zp8

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-08-15 09:36 #7 av: [Hukanson]

"En vit fläck på kartan" låter som en brist. Vad finns egentligen kvar av alternativ till akademisk medicin och landsting? 

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-08-15 15:09 #8 av: JRSN

#7 Det finns fortfarande alternativmedicinska resurser att tillgå. Men man vågar inte ens namnge dem för då hamnar de i 'kikarsiktet'. Vilket land vi lever i! Lipar

..........................................
Sajtvärd: Andar, änglar & demoner / Knackningsterapi
                      www.astromantra.se/

Anmäl
2019-09-09 09:39 #9 av: Magi-cat

"Varje dag är jag tacksam mot Vidarkliniken". En f.d. patient berättar om sin svåra tid och att hon fick den hjälp hon behövde på Vidarkliniken.  Om hjälp hade funnits i den vanliga vården hade hon gått till den, men den fanns inte.

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/sodertalje/varje-dag-ar-jag-tacksam-mot-vidarkliniken

Är inte patientresultat (och patientsäkerhet givetvis) det viktigaste?

"Det man åstadkommit på Vidar Rehab (som tidigare hette Vidarkliniken och genom åren varit huvudverksamheten) är påtagligt positivt. Alla studier och patientutvärderingar, både egna och andras, visar att rehabiliteringssjukhusets vårdkoncept gav mycket bra resultat för patienterna när det gäller hälsa, livskvalitet och även ökad egen förmåga att ta ansvar för sin fortsatta hälsa. I många fall handlar det om livsavgörande resultat – ganska ofta för patienter som inte blivit hjälpta någon annanstans inom vården. Det är nog svårt att hitta en klinik i Sverige med genomgående så nöjda patienter."

http://www.ytterjarnaforum.se/blogg/gast/nar-bra-resultat-patienterna-inte-langre-ar-det-viktigaste/?fbclid=IwAR20gZTpGZt9Qt3pRcWeAvpxpnH3YitjIp9cTqq8yPC463vZrAL50TqbbzY

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-20 09:55 #10 av: Huygens

Enda anledningen till att Vidarkliniken läggs ner är ekonomiska. Det fanns alltså inga juridiska eller medicinska skäl att stänga Vidarkliniken. Kurera, 2019-04-03


Inga juridiska eller medicinska skäl... Inga.

Svenska politikerna har lydigt gått Bilderberggruppens ärende.

En smutsig och oren politik.


Anmäl
2019-09-20 11:42 #11 av: [Hukanson]

Frihet och Acceptans. Kanske vi måste acceptera att samhället inte har intresse av någon annan medicinsk verksamhet än att lappa ihop folk och pillra bort infektioner. En nödvändig akutvård.

Men var är friheten för vanliga medborgare att välja friskvård? Att tro på livskraften är väl inte konstigare än att känna sig pigg och stark efter en god måltid? Det har funnits människor under flera tusen år som intresserat sig för vad som stärker människans livskraft och utvecklat metoder som qigong, reiki, massage, akupressur, ayurvedisk filosofi, kinesisk medicin, örtmedicin ja listan kan göras lång. I Tyskland finns en respekt för detta. I och med att läkare i princip är privata företagare kan de förena friskvård och sjukvård mer utan att politiker lägger sig i och bestämmer.

"Till skillnad från Sverige är läkare i Tyskland principiellt egna företagare med egna mottagningar Arztpraxis. Om du är försäkrad i GKV eller tillhör det svenska socialförsäkringssystemet och är här med EU-kort måste du gå till en läkare som är ansluten till det lagstadgade sjukkassesystemet. En sådan läkare kallas Vertragsarzt. Enbart en Vertragsarzt har rätt att utfärda räkningar till din sjukkassa. Har du EU-kort kommer läkaren att skicka räkningen till en sjukkassa här i landet, som sedan tar kontakt med Försäkringskassan i Sverige. Går du till en annan läkare får du betala detta privat."

http://www.hemma-i-tyskland.de/sjukvard/

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-20 20:10 #12 av: Pyttelite

#10 Din utsaga stämmer inte en mot den av dig refererade artikeln dessutom hade kliniker brister i journalföringen - vilket kan ge påföljder för vilken klinik som helst oavsett vårdfilosofi.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-20 21:15 #13 av: Huygens

"Stiftelsen Vidarklinikens vårdcentral klarade landstingets fördjupade granskning utan anmärkningar. ... I granskningen konstaterades att journalföringen var i sin ordning..."

SVT


Anmäl
2019-09-20 21:37 #14 av: JonasDuregard

#10 Vidarkliniken hade minst ett gigantiskt medicinskt (och juridiskt) skäl att lägga ner, nämligen att de sålde overksamma sockerpiller och låtsades att det var medicin. Jag har svårt att tänka mig ett större medicinskt skäl att lägga ner. Den juridiska aspekten är att de inte längre fick politiskt beslutat undantag för att sälja skiten trots att den inte funkar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-20 21:39 #15 av: Pyttelite

#13 Det var ju bra att de fixat till felen från tidigare granskningar.

http://lakartidningen.se/Aktuellt/Nyheter/2019/08/Vidarkliniken-stanger-all-verksamhet/

http://lakartidningen.se/Aktuellt/Nyheter/2016/06/Vidarkliniken-kan-mista-avtal/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-20 21:42 #16 av: JonasDuregard

#11 "Men var är friheten för vanliga medborgare att välja friskvård?"

Du får välja vad du vill. Bota dig själv med magi om du tror det funkar. Däremot kan du glömma att fakturera landstinget för din hobby, och du kan glömma att lura på sjuka människor dyra låtsasmediciner. Det tycker jag är bra. 

Vill du ha vilda västern i vårdbranschen? Ska vi bjuda in storföretag att sälja ormolja till landsting och privatpersoner, med bokstavligt mördande marknadsföring? Eller tänker du att det bara snälla kloka gummor ska dra nytta av den guldgruvan? Lycka till med det Yrar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-20 22:16 #17 av: Huygens

#14 Den vanliga vården använder också sockerpiller.

SSRI har i dom flesta undersökningar visat sej vara likställda med sockerpiller, sk placebo (wiki). Bilderberggruppen jobbar givetvis på högtryck för att mörka studierna, vilket framgår tydligt på wikipediasidan.

Big Pharma säkerställer dessutom att bara positiva studier publiceras om SSRI, trots att SSRI i bästa fall fungerar som skadliga sockerpiller och ibland framkallar svåra psykoser eller självmord, vilket ingen kunnat visa att homeopatiska medel orsakat. Se wiki-länken ovan.


Anmäl
2019-09-20 23:10 #18 av: Pyttelite

#17 Placebo används för att säkerställa att ett preparat har effekt. Det är väl en utvärderingsmetod snarare än en behandlingsform?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-20 23:21 #19 av: Pyttelite

#17 Tråden handlar inte om SSRI-preparat men här finns en studie kring det uttalandet som du syftar på.

https://www.lakemedelsvarlden.se/studie-bekraftar-ssri-preparats-verkningseffekt/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-21 00:22 #20 av: JonasDuregard

#17 Du har fel om effekten, och även om du hade haft rätt skulle det inte göra det till sockerpiller. När jag säger att homeopatiska medel är sockerpiller menar jag inte att de är mediciner som saknar effekt, jag menar att de bokstavligt talat är 100% sockerpiller (som genomgått en magisk ritual). 

"... framkallar svåra psykoser eller självmord, vilket ingen kunnat visa att homeopatiska medel orsakat."

Alla verksamma mediciner har också biverkningar. Homeopatiska medel har inga biverkningar eftersom det inte har någon verkan. Enda sättet det skulle kunna orsaka problem är väl om du tar skada av socker, eftersom homeopatiska medel är sockerpiller utan något annat innehåll. 

Leksaksbilar orsakar inga bilolyckor, det betyder inte att leksaksbilar är ett bra alternativ till riktiga bilar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-21 08:28 #21 av: [Hukanson]

Att homeopatiska preparat skulle vara "sockerpiller" är en sanning med modifikation. Visserligen läggs en del ämnen från växt- djur- eller mineralriket i mjölksockerlag till en början men sedan späds det ut med alkohol och vatten. Det finns garanterat inget raffinerat socker alls i dem. Däremot är de i varierande grad utspädda lösningar av potensierade medel utvalda enligt principen "lika botar lika" dvs en slags eftervaccination. Kroppen botar sig själv genom att tvingas ta itu med problemet kan man säga.

http://www.alternativmedicin.se/Behandlingsformer/Homeopati.html

Även Apoteket har insett värdet i örter och naturliga ämnen. Mycket som säljs över disk har nyttiga örter i sig för olika ändamål.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-21 08:34 #22 av: [Hukanson]

Förresten är all kritik mot homeopatiska läkemedel olaglig i den bemärkelsen att de är officiella läkemedel godkända av EU's lag.

"Inom EU och i Norge klassas alla homeopatiska preparat som läkemedel och all homeopati som säljs i Sverige skall vara registrerat av Läkemedelsverket. Läkemedelsverket har då granskat och godkänt det homeopatiska preparatets säkerhet och kvalitet. Vid registrering tilldelas det homeopatiska läkemedlet ett registreringsnummer som finns på etiketten, homeopatiska läkemedel utan registreringsnummer är olagliga."

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-21 09:08 #23 av: Magi-cat

Hur det än är och vad man än tycker, så verkar Vidarkliniken fyllt ett behov, som i #9, och patienterna verkar över lag ha varit nöjda.

Jag tror det mycket är omvårdnaden, att bli sedd och hörd som en hel människa. Vanlig sjukvård är helt suverän på akuta tillstånd, men sämre på långvariga smärttillstånd när patienten inte blir bättre utan bollas mellan olika kliniker där ingen verkar vilja ha dem. 
Komplementära eller alternativa behandlingsformer skulle vara minimala till omfattningen om vården kunde ta om hand hela människor och förebygga mer och pillra mindre. Läka, lyssna, lära och lägga en värmande hand.

Så många som hälften kanske använder sig av komplementär medicin, många gånger utan att våga tala om det för sin läkare. Varför inte samarbeta i stället? Komplementär/alternativ medicin har helt uppenbarligen kunskaper som behövs och samarbetar man måste resultatet gynna patienten. Det handlar inte om att läsa böner och ramsor, utan om t.ex. massage, omvårdnad, att lyssna, att bry sig om etc.
(Det finns läkare som bryr sig om också, jag hörde just talas om en sådan. Jag är säker på att hens trygghetsskapande närvaro gör underverk.)

Människan är mer komplicerad än att allt botas med en kvart hos en stressad doktor som skriver ut ett piller som ger biverkningar och så riskerar den långvarigt sjuka att hamna i en karusell av piller och biverkningar om vart annat. 

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-21 09:13 #24 av: Magi-cat

#16  Eller tänker du att det bara snälla kloka gummor ska dra nytta av den guldgruvan?

Det låter ganska föraktfullt. Snopen
Vad jag vet så var det leg sjuksköterskor och läkare som arbetade på Vidarkliniken. 

De stora pengarna hamnar som vi alla vet inte hos "snälla kloka gummor" (var hittar du dem, förresten?) utan hos läkemedelsindustrin. Är du säker på att den alltid har rena händer?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-21 09:17 #25 av: Magi-cat

Jag vet inte mycket om Vidarklinikens arbetssätt, men tydligen är/var de noga med att skilja på homeopatisk och antroposofisk medicin.

""Antroposofisk medicin är en egen terapiinriktning, äldst i Europa, inom det som kallas integrativ medicin, där skolmedicin kompletteras med läkemedel från naturen", skriver de i en replik på DN debatt och menar att det är ohederligt att blanda samman antroposofisk medicin med homeopati."

https://www.vardfokus.se/webbnyheter/2015/december/vidarkliniken-forsvarar-sina-lakemedel/

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-21 10:31 #26 av: Huygens

Saken är ju den att vi inte vet hur behandlingar fungerar.

För ett antal år sedan lät man cancerpatienter rita och teckna bilder på hur deras cancerceller bekämpades. Vissa cancerpatienter ritade små ryttare som kom och bekämpade cancercellerna med lansar. Dessa patienter blev friska i större utsträckning än cancerpatienter som behandlades enbart med vanlig vård.

Vidarkliniken kombinerade ju vanlig vård med sin egen antroposofiska vård.


Om sockerpiller gör folk friska under rätt omständigheter, pga kombinerade metoder eller om det finns en effekt av homepatiska medel är det ju bra.

Vidarkliniken har ju tillfört ett mervärde som legat utöver traditionell sjukvård.

Det hjälper ju att rita teckningar för att bli frisk.


Anmäl
2019-09-21 10:43 #27 av: Pyttelite

#22 Den registrering är ingen garanti för att medlet har någon verkan utan garanterar att preparatet är producerat enligt de normer som finns inget annat.

Det är inte på något sätt olagligt att kritisera homeopatiska läkemedel och dess verkan i EU hur tänkte du nu?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-21 10:46 #28 av: Pyttelite

#26 Problemet är att mycket sjuka människor med allvarliga diagnoser dör i förtid för att de tror att homeopati kan bota.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-21 11:07 #29 av: Pyttelite

Alternativ medicin ska användas som komplement inget annat när det kommer till allvarliga sjukdomar.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/P9aRRR/lakarnas-larm-om-alternativa-behandlingar--fler-kommer-att-do

Information om tvärvetenskapliga studier traditionella vårdformer när det gäller cancer vs alternativa metoder

https://www.cancercentrum.se/stockholm-gotland/vara-uppdrag/vardprocesser/integrativ-cancervard/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-21 11:33 #30 av: Magi-cat

Jag antar att Vidarkliniken inte var någon konkurrent till vanlig vård gällande cancer utan arbetade med mer långvariga tillstånd där inget annat hjälpt.

Jag tror att människor sällan skulle vända sig till komplement/alternativ om de fick den hjälp de behöver inom den vanliga vården. Så varför inte samarbeta? Det vore bra för alla, billigare för samhället och välgörande för patienten.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-21 14:12 #31 av: Huygens

#20 Det finns mer "sockerpiller" i vanlig sjukvård. Influensavaccin skyddar bara 2 %, troligen så lite som 0 % av vaccinerade, dessutom får du industriellt kvicksilver i kroppen av vaccinet, som förstör hjärnceller. AIDS-medicinen AZT är DNA-terminator och dödar patienterna (AIDS tror jag inte är orsakat av HIV).

Men Big Pharma vill tjäna pengar och det kan dom inte göra på antroposofiska mediciner, gurkmeja, brocolli och aroniabär, som ej är patenterbara.


Anmäl
2019-09-21 14:41 #32 av: Pyttelite

#31 Tyvärr har du fullkomligt fel!!!

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-21 15:25 #33 av: [Hukanson]

Komplementärmedicin är en konkret behandling av människan i ett helhetsperspektiv. Den behandlar inte "gallan" eller "tumören" med kniv eller cellgifter utan vill hjälpa kroppens immunsystem och självläkande krafter. Även individens tro på tillfrisknande och positiva visualiseringar är gynnsamma i detta arbete. 

Det finns många olika behandlingsmetoder. Man kan använda dem förebyggande eller som komplement till akutvård när man så önskar. Inget sjukhus kan förbjuda någon att ta en massage även om man går på cancerbehandling - eller meditation, healing, zonterapi. 

Homeopatika är inte komplementärmedicin då de ju är av Läkemedelsverket godkända läkemedel. De är inga sockerpiller då de fungerar enligt principen "lika botar lika".  Antroposofiska preparat däremot fungerar enligt principen att enbart stärka livskrafterna och har därmed inget med homeopati att göra. 

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-21 15:29 #34 av: Pyttelite

#33 Nej homeopatisk medicin är inte godkända som läkemedel i den bemärkelsen att lika botar lika. Däremot finns det en kontrollerad produktionsprocess.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Homeopati

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-21 16:27 #35 av: [Hukanson]

Om då homeopatika är pseudovetenskap typ alkemi och i praktiken fungerar som sockerpiller - hur kan de då vara godkända läkemedel i hela Europaunionen (och Norge) ?

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-21 19:55 #36 av: JonasDuregard

#21 "Lösningen" du talar om droppas på sockerpiller, avdunstar och lämnar kvar ett sockerpiller. I Sverige hoppade man ganska länge över trolleriet och sålde sockerpillren direkt. En slags dubbelblåsning. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-21 20:00 #37 av: JonasDuregard

#24 "Det låter ganska föraktfullt. Snopen"

Det är för att jag föraktar tanken på företag som säljer låtsasmediciner. 

"De stora pengarna hamnar som vi alla vet inte hos "snälla kloka gummor" (var hittar du dem, förresten?) utan hos läkemedelsindustrin. Är du säker på att den alltid har rena händer?"

De är lika giriga som alla andra företag, enda anledningen till att de över huvud taget gör något nyttigt är att de tvingas till det för att tjäna pengar. Men Hukanson vill ändra på det och låta dem sälja låtsasmediciner till landsting och privatpersoner. Vad tycker du om den tanken? Om vi tar bort kraven som finns idag på att mediciner ska vara bevisat effektiva - skulle det göra läkemedelsindustrin bättre eller sämre? 

Jag kan inte förstå hur någon kan tro att SÄNKTA krav på läkemedelsföretag skulle leda till förbättringar Yrar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-21 20:14 #38 av: Pyttelite

#35 Du kan läsa om godkännande processen på läkemedelsverkets hemsida. Inga garantier för att det homeopatiska läkemedlet har någon som helst verkan trots registrering.

https://lakemedelsverket.se/malgrupp/Halso---sjukvard/Homeopatika/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-22 04:09 #39 av: Pyttelite

#33 Gå gärna in och uppdatera wikisidan eftersom dess information inte stämmer med din kunskap.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Antroposofisk_medicin

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-23 16:43 #40 av: Magi-cat

#37 Det är för att jag föraktar tanken på företag som säljer låtsasmediciner

Det var fortfarande sjuksköterskor och läkare som arbetade på Vidarkliniken. Inte "kloka gummor".  Och, nej, jag tror inte de drivs av enbart girighet.


De flesta som uppsöker alternativ/komplementär vårdform har redan provat vanlig sjukvård. Kan du se att där finns ett behov som inte täcks av vanlig sjukvård?

Hur man gör läkemedelsindustrin bättre - eller sämre - är en mycket stor fråga som jag inte tror vi kommer till rätta med här. I alla fall inte genom önsketänkande att alla mediciner är bevisat effektiva och hyfsat ofarliga.
Många sjukdoms- och dödsfall orsakas i själva verket av tvättäkta mediciner.
Därmed säger jag inte emot att de behövs, ibland räddar liv och är till nytta för många.

Men där utöver finns det så mycket som inte täcks av vanlig sjukvård och pillerindustri, som människor behöver, och därför är ett tätare samarbete med komplementär medicin önskvärd. Förstås med kunnande, liv och hälsa och människors bästa i fokus, inte pengar och girighet.



Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-23 17:51 #41 av: JonasDuregard

#40 "Det var fortfarande sjuksköterskor och läkare som arbetade på Vidarkliniken. Inte "kloka gummor"."

Du verkar ha missförstått min kommentar. Det jag skrev är att det är lätt att få för sig att en marknad för "alternativ" medicin gynnar små idealistiska aktörer, men sanningen är att det man egentligen föreslår är att sänka kraven på läkemedelsföretag och öppna för skrupelfria aktörer att marknadsföra bluffmediciner. Ingen kommer utveckla läkemedel som fungerar om man kan få samma resultat med en bra PR-byrå och en burk sockerpiller. 

"De flesta som uppsöker alternativ/komplementär vårdform har redan provat vanlig sjukvård. Kan du se att där finns ett behov som inte täcks av vanlig sjukvård?"

Ja, givetvis finns det massor av fall där sjukvården misslyckas - alla som dör till exempel. Betyder det automatiskt att vad sjutton som helst skulle fungera bättre? Att vi kan kasta pengar på alla som påstår sig uppfunnit mirakelkurer? Nej. Nej, det gör det verkligen inte. Det finns massor av potentiella sätt att förbättra sjukvården, men det du förespråkar är en försämring. Men alla sådana förbättringar måste genomgå en vetenskaplig prövning INNAN vi kastar pengar på det. 

"Många sjukdoms- och dödsfall orsakas i själva verket av tvättäkta mediciner."

Igen, det är du som förespråkar SÄNKTA krav på läkemedel. Bisarrt att du tar upp problem som om något handlar om att kraven är för låga. Yrar

"Förstås med kunnande, liv och hälsa och människors bästa i fokus, inte pengar och girighet."

Fast pengar är väldigt viktigt i vården. Att slösa pengar på saker som inte fungerar kan man göra om man är rik, i den offentliga vården är den bistra sanningen att vårdslöst spenderande kan leda till människors död. 

"därför är ett tätare samarbete med komplementär medicin önskvärd"

Vad gör dem till experter på allt det där andra "som människor behöver"? Ett certifikat från Hogwarts? Jag skulle kunna utnämna mig själv till expert på alternativmedicin när jag vill, tycker du det ska tvinga vården att ta hänsyn till mina åsikter? Ska det berättiga mig till en tårtbit i landstingets vårdbudget?

Vem tycker du ska representera komplementärmedicinen och varför? Om ditt svar är någon som har bevisad expertis så grattis, du är inte längre för alternativmedicin utan helt vanlig mainstreammedicin Glad.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-23 18:52 #42 av: FataMorgana

#29  

Konstig artikel den där från aftonbladet. Antar att det är "Heilstollen" som menas med grottorna som cancerpatienterna skulle ha besökt. Men där behandlas inte cancer utan vad som behandlas är bland annat artritis, morbus bechterew och neurodermitis mm.  För cancerpatienter är den behandlingen kontraindicerad och det rekommenderas att man väntar minst ett år efter avslutad strålbehandling och kemoterapi innan man besöker dessa grottor. Man måste dessutom träffa läkare och genomgå nogranna undersökningar innan man får lov att gå in i grottorna. Så jag tvivlar starkt på cancerpatienter som besökt grottorna. 

Vad som gäller Hufeland klinik i Tyskland erbjuder dom där även konventionella cancerbehandlingar. Men även vitaminer, mineraler och spårelement och andra åtgärder  för att stärka kroppens immunsystem. Man avstår alltså inte från konventionell cancerterapi, utan man får även lite mer. Men dom tar också emot cancerpatienter som är i slutskedet och som inte orkar och klarar av den konventionella vården längre för att ge dem en så bra sista tid som möjligt. 

Anmäl
2019-09-23 19:54 #43 av: Pyttelite

#42 Debatten är nog inte så nyanserad och något håll. 

Jag har inte vetskap om vilken vård som upphandlades men när alla vet hur infekterad debatten är borde de haft koll på sin journalföring.

De borde heller inte varit beroende av en uppdragsgivare men det är lätt att vara efterklok.

De homeopatiska preparaten ger jag personligen inte mycket för men Vidarkliniken kanske tillhandhöll mer mjukare vård. Även inom den traditionella  sjukvården har både yoga och kurser i kroppskännedom gjort sitt inträde.

Oavsett om man har en botbar sjukdom eller inte tror jag att man kan härda ut bättre om sinnet kan få må så bra som det bara går.

För att må bra krävs olika typer av stimuli vackra lokaler i harmoniska färger kan vara en pusselbit - blir man frisk av sjukhusvitt?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-24 10:45 #44 av: FataMorgana

#43 

Jag känner inte till vidarkliniken som det är på tal om, men om det är som det har sagts i den här diskussionen, att många blivit hjälpa där är det ju synd om dom slarvat med journalerna och måste stängas ner pga det.

 Jag har inte heller mycket erfarenhet av homeopati och förhåller mig ganska skeptisk till det, men ibland skadar det ju inte att testa ut om det skulle fungera, allt beroende på vilka problem man har. 

Jag har en nära släkting, en ung kvinna på 20 år, som haft lite problem med sömnen, kanske pga stress med studier bland annat.  Hon ville inte börja med att gå till läkaren för att få starka sömntabletter utskrivna som man med tiden kanske blir beroende av, så hon valde att försöka med homeopati först, för att se om det skulle hjälpa. Och det hjälpte faktiskt. Huvurvida det nu handlar om placebo eller om det verkligen fungerade är inte så viktigt i det här fallet, huvudsaken att det hälpte. I såna fall tycker jag att det är bara bra att det finns andra alternativ att välja mellan och att det är bättre att börja med något mildare. Jag är i allafall glad för hennes skull, att hon med hjälp av homeopatiska droppar fick bättre sömn, men tycker också att det är synd att man i dessa fall måste stå för kostnaderna själv. En studerande tjänar ju inte alltid så bra. 

Men ja, man härdar nog bättre ut, oberoende på vilken sjukdom man än har om sinnet får må så bra som möjligt som du skriver  och det är ju lite det som  hela den här infekterade debatten handlar om, dvs att komplettera den skolmedicniska sjukvården med allt möjligt annat som får hela ens kropp att komma ibalans, så att man kan bekämpa sina sjukdomar så bra som möjligt. Sällan är det så svart-vitt att det skulle handla om att behandla  svåra sjukdomar med endera det ena eller det andra alternativet. 

Ofta handlar det inte ens om svåra sjukdomar som cancer, utan om sömnproblem. depressioner, ångest, kroniska sjukdomar, autoimmuna sjukdomar, sjukdomar i rörelseapparten osv. Då måste människorna som känner sig själva och sina egna kroppar bättre än andra  ha rätt till att själv bestämma över hur man vill leva sina liv och vilka behandlingar man väljer eller vad man väljer att kompensera den skolmedicinska vården med. Man har också rätt att tacka nej till all slags vård om man så vill och det är också något som måste accepteras och respekteras. 

Sen har vi ju lagar som förbjuder andra än sjukvårdspersonal  att behandla svåra sjukdomar som cancer t.e.x och det tycker jag är bra. Men vem som har cancer bör också ha rätten att komplettera den skolmedicinska vården med näringssupplements och allt annat möjligt som kan tänkas stärka kropp och sinne och även kunna få statligt stöd för detta eller få skriva in sig på kliniker som även har sådant med i sina vårdprogram. Ju mer man gör för sin kropp och hälsa ju större blir chanserna att man överlever en svår sjukdom och vem som inte är svårt sjuk ska heller inte behöva ta emot de ofta starka medicinerna som den konventionella sjukvården har att erbjuda, utan ska ges möjlighet att få pröva ut mildare saker först om de så vill.  Därför tycker jag att det är fel att kämpa emot precis allt som inte sjukvården erbjduer som ofta verkar vara temat i sådana här diskussioner. 

Anmäl
2019-09-24 11:39 #45 av: Huygens

#44 Gå inte på lögner från företrädare som driver Bilderberggruppens agenda.

"Stiftelsen Vidarklinikens vårdcentral klarade landstingets fördjupade granskning utan anmärkningar. ... I granskningen konstaterades att journalföringen var i sin ordning..."

SVT


Även vanliga kliniker får alla möjliga anmärkningar, bl a för journalföring och grova vårdfel, men dom stängs ändå inte ner. Nya Karolinska Sjukhuset är ett skrämmande exempel där patienter dött eller fått svåra men efter felaktiga behandlingar.

Nedläggningen av Vidarkliniken hade inget med journaler att göra. Det är en populär lögn som lydpolitiker gärna sprider för att motivera nedläggningen. Jag tycker inte man ska bidra till den typen av lögner, där köpta myndigheter hittar på tvivelaktiga historier.

Så snälla, sprid inte lögner bara för att en svans skeptiker pumpar ut sitt gift.

Läkarna och annan vårdpersonal på Vidarkliniken var skolmedicinskt utbildade.


Anmäl
2019-09-24 13:22 #46 av: [Hukanson]

Kampen om Vidarkliniken är nog i grunden en fråga om liv och död. 

Vårt europeiska samhälle bekämpar döden. Antroposofer med flera bejakar livet.

Vidarkliniken försökte gå en medelväg att kombinera dessa två metodologier. Både skolmedicinläkare och antroposofisk läkekonst. 

Landstinget och Läkemedelsverket ställdes inför uppgiften att gilla detta och acceptera läkekonsten som officiella mediciner och metoder. De valde att inte göra detta och kunde därför inte längre gå "medelvägen" och har därför dragit in stöd och tillstånd.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-24 15:09 #47 av: JonasDuregard

#44 "Jag har inte heller mycket erfarenhet av homeopati och förhåller mig ganska skeptisk till det, men ibland skadar det ju inte att testa ut om det skulle fungera, allt beroende på vilka problem man har. "

I det här fallet ställer det till stor skada. Det undergräver principen om att vård ska bygga på vetenskap. Politiker ska inte gå in och välsigna bevisat overksamma behandlingar mot läkarvetenskapens samlade bedömning. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-24 15:12 #48 av: FataMorgana

#44 

Nu vet jag inte vilket fall du talar om. Som sagt känner jag inte till vidarekliniken om det är det du syftar på. Men du kan gärna ta och berätta vilken stor skada som har skett. 

Anmäl
2019-09-24 15:14 #49 av: JonasDuregard

#46 "Vårt europeiska samhälle bekämpar döden. Antroposofer med flera bejakar livet."

En väldigt poetisk plattityd, men den saknar helt tyngd som argument i frågan. Antroposofi är ju för övrigt en extremt europeisk föreställning, vilket får det du skriver att framstå som ännu mindre begripligt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-24 15:19 #50 av: JonasDuregard

#48 Jag pratar om det politiskt beslutade undantaget som länge gällde för antroposofiska läkemedel, lyckligtvis avskaffat nu. De hade dispens från de regler om bevisad effekt och säkerhet som gäller för alla läkemedel. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-24 15:21 #51 av: FataMorgana

#45

Ok. Som jag skrev känner jag inte riktigt till det där, men om det är som du skrev är det förstås hemskt sorgligt. 

Anmäl
2019-09-24 15:23 #52 av: FataMorgana

#50 

Ja men jag frågade vilken stor skada som har skett. Det är det som jag är intresserad av. 

Anmäl
2019-09-24 15:38 #53 av: JonasDuregard

#52 Skadan ligger i att genom politiskt beslut kringgå regler som finns av en väldigt bra anledning. Det skadar hälsovårdens anseende och öppnar för charlataner att håva in skattemedel. Det låter dem ta den enkla vägen och påverka lättlurade politiker istället för att övertyga betydligt mer kunniga läkare och forskare. 

Som jag skrev innan: Det undergräver principen om att sjukvård ska bygga på vetenskap. Är man mot den principen kan det så klart vara svårt att se skadan. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-24 16:46 #54 av: Condor

#47

Jonas, du skriver att vård ska bygga på vetenskap, men låter oss inte veta vilken sorts vetenskap du menar.  För att ett läkemedels ska få skrivas ut krävs det en hel del studier med en hel del deltagare.  Men små pilotstudier är också vetenskap, liksom in vitro forskning. Dessa är dock för lite evidens för att mediciner ska tillåtas.

Jag kan ju förstå att mediciner måste genomgå dessa studier, för nästan alla kemibaserade mediciner har biverkningar. Men varför ska läkare inte få skriva ut oskadliga naturmediciner för att komplementera den skolmedicinska behandlingen?

Ett exempel.  Tar vi en cancerpatient som får en skolmedicinsk behandling. Varför ska läkare inte få skriva ut selen? Det finns evidens för att selen kan lösa ut apoptos på cancerceller, men evidensen vore otillräcklig om kraven skulle vara lika höga som för mediciner. Samma med gingerol i ingefära.  Vem skulle betala så mycket för studierna som skulle behövas för att selen och ingefära skulle klassas som evidensbaserad medicin? Man kan inte tjäna stora pengar på selen och ingefära för man kan ju inte patentera det.

Kan du föreställa dig att det finns verksamma naturmediciner? Eller är allt som inte befinner sig i en läkemedelförpackning och som inte har gått igenom alla undersökningar skulle krävas för läkemedel för dig humbug?

Jag tycker att vuxna människor själva ska kunna ta ansvar för sig och själva välja om de vill komplementera en skolmedicinsk behandling med andra metoder eller (om det inte är allvarliga sjukdomar) välja en annan metod än skolmedicin. Skolmedicinen ställer också till skador. Antibiotika skrivs ut för alla möjliga bagateller, till och med för förkylningar, fast antibiotika inte dödar virusar. Man skriver ut det förebyggande för att förhindra en möjlig bakteriell infektion.  Biverkningen är inte bara antibiotikaresistens för olika bakteriestammar, utan att immunsystemet hos individen inte blir tränad och inte kan försvara sig mot bakterier. När jag är förkyld och till och med när jag har influensa tar jag inget annat än näsdroppar och allt annat är naturmedicin. Men eftersom mitt immunsystem är tränat, har jag inte varit förkyld på 3 år. Men skulle jag ta det som läkare skriver ut, skulle jag vara en bra kund för läkemedelsindustrin pga sämre hälsa.

Anmäl
2019-09-24 17:31 #55 av: JonasDuregard

#54 "Men varför ska läkare inte få skriva ut oskadliga naturmediciner för att komplementera den skolmedicinska behandlingen?"

Frågan är väl snarare varför de skulle få det. Och om de får skriva ut vad det nu är du vill se utskrivet, varför skulle de inte få skriva ut ett offer till Oden eller en försiktig åderlåtning? Vem är du att säga att det inte fungerar, bara för att evidensen är lite skakig...

Att läkare begränsar sig till det vetenskapen visat effektivt är en fråga om patientsäkerhet. Enskilda läkare ska inte hitta på behandlingar efter eget tycke precis som enskilda poliser inte ska hitta på egna lagar. 

"Vem skulle betala så mycket för studierna som skulle behövas för att selen och ingefära skulle klassas som evidensbaserad medicin?"

Det betraktar jag som en separat fråga som man kan säga mycket om. Jag är helt för att offentliga medel finansierar viktig forskning, men de medlen måste så klart också fördelas ansvarsfullt. Men oavsett hur finansieringen ska gå till så ändrar det inte faktumet att det måste finnas krav på läkemedel, och man kan inte selektivt bortse från de kraven. Då kollapsar hela systemet. 

"Kan du föreställa dig att det finns verksamma naturmediciner?"

Det historiskt sett vanligaste sättet att framställa det du en aning föraktfullt kallar "skolmedicin" är att hitta växter som i naturen, isolera den verksamma substansen och paketera den så att dosen blir enklare att bestämma exakt. Så svaret är snarare att jag förnekar att naturmedicin ens är ett meningsfullt begrepp - naturmedicin som fungerar är rätt och slätt medicin. 

"Eller är allt som inte befinner sig i en läkemedelförpackning och som inte har gått igenom alla undersökningar skulle krävas för läkemedel för dig humbug?"

Om vi vänder på frågan, ska precis vad som helst kunna skrivas ut av en läkare? Om inte, vilken gräns vill du sätta? 

"Jag tycker att vuxna människor själva ska kunna ta ansvar för sig och själva välja om de vill komplementera en skolmedicinsk behandling med andra metoder eller (om det inte är allvarliga sjukdomar) välja en annan metod än skolmedicin."

En frihet alla redan har, även om de givetvis får betala för det själva, och företagen som säljer det får inte påstå vad som helst i sin marknadsföring. 

"Men skulle jag ta det som läkare skriver ut, skulle jag vara en bra kund för läkemedelsindustrin pga sämre hälsa."

Helt off topic, men vad menar du att läkare brukar skriva ut mot förkylning? Knappast antibiotika i alla fall.

I övrigt låter ditt argument som något Huygens kunde häva ur sig...

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-24 17:49 #56 av: FataMorgana

#53 

Kan du vara snäll och förklara lite närmare. Jag förstår inte alls ditt resonemang  Vad är det som det har varit på tal om i den här tråden som skulle undergräva principen om att sjukvård ska bygga på vetenskap? För mig är skolmedicin, homeopati och antroposofi tre skilda ting. Inget som undergräver varken det ena eller det andra. Vill jag ha skolmedicin går jag till en hälsocentral och vill jag ha homeopati besöker jag en homeopat helt enkelt. Och säkert har  alla människor som blivit behandlade på vidarkliniken varit väl medvetna om att vården där bygger på antroposofisk grund och inte på skolmedicinsk. Så jag förstår inte hur det här skulle drabba hälsovårdens anseende. Men du får gärna förklara lite närmare hur du tänker.  Men tycker ändå att man på vårdcentraler och på sjukhus i Sverige kunde integrera lite mer med alternativa metoder för att kunna skriva ut lite homeopati och andra växtbaserade läkemedel vid fall som inte handlar om svåra sjukdomar och kompletera vid svårare sjukdomar om patienterna så önskar. 

Anmäl
2019-09-24 19:12 #57 av: Pyttelite

#46 Du har fel! Det handlar inte om liv eller död det handlar om strikt konkurrensupphandling.

Varför välja leverantörer som äventyrar patientsäkerheten?

Tycker du själv att det är ok?

Att man sedan åtgärdat problemen är en annan femma för ni tycker väl inte att de hade mage att driva kliniken vidare med otillräcklig journalföring? Skadan var redan skedd när man senare rättade upp det.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-24 23:51 #58 av: JonasDuregard

#56 "Vad är det som det har varit på tal om i den här tråden som skulle undergräva principen om att sjukvård ska bygga på vetenskap?"

Sjukvård som inte bygger på vetenskap. Jag tror ärligt talat inte det går att förklara enklare än vad jag gjort Funderar.

"För mig är skolmedicin, homeopati och antroposofi tre skilda ting."

Just precis. Så låt oss inte blanda ihop dem. 

"... homeopati och andra växtbaserade läkemedel ..."

Homeopati är inte på något sätt "växtbaserat". Det är rent vatten som genomgått en magisk ritual. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-25 00:34 #59 av: [Hukanson]

#58 Borde man då anmäla Läkemedelsverket för att de övervakar tillverkningen av rent vatten och kallar det Läkemedel? Hur vet du att det har genomgått en "magisk ritual"?

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-25 01:24 #60 av: Pyttelite

#59 Du har tydligen inte läst informationen från läkemedelsverket jag gav i inlägg #38.

Orsaken till att läkemedelsverket vill övervaka framtagningsprocessen av homeopatiska preparat är att icke registrerade preparat har visat sig innehålla både arsenik, kvicksilver och bakterier. Återigen så garanterar inte en registrering av ett homeopatiskt läkemedel dess effekt.

När det gäller den antroposofiska verksamheten i Sverige har det dessutom funnits ett undantag för registrering av preparat som då inte är förenlig med europeisk (EU) lagstiftning.

Hukanson, jag vet ju att du inte läser länkar i mina inlägg men för er övriga så har ni resonemanget i länken nedan.

https://www.google.se/amp/s/amp.svt.se/nyheter/inrikes/regeringen-vill-slopa-undantag-for-antroposofiska-medel

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-25 06:08 #61 av: [Hukanson]

Enligt mina informationer så kan inte Läkemedelsverket godkänna antroposofiska preparat därför att de är medel av en helt annan karaktär än skolmedicin och homeopati. Ungefär som att mat och dryck inte är medicin fast de har en klart gynnsam inverkan på organismen.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-25 07:12 #62 av: Pyttelite

#61 Vänligen läs informationen i länken så får du lära dig hur det fungerar.

Om det inte är i linje med vad din källa tycker har du fått felaktig information.

https://lakemedelsverket.se/malgrupp/Halso---sjukvard/Homeopatika/

Eftersom det är stora risker med icke registrerade preparat t ex i avseende på renhet, innehåll av gifter osv är det krav på en kontrollerad tillverkningsprocess.

Någon kontroll av läkemedlet i sig, om det verkligen är verksamt sker inte och det har du ju själv angivet tidigare.

I Sverige har Antroposofiska preparat tidigare haft ett undantag för registrering. Ett undantag som inte följer de förordningar som finnas inom EU.

Registreringskravet för homeopatiska produkter gäller även utanför Sverige.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-25 07:31 #63 av: Magi-cat

Ändå är det ovanligt med rapporter om biverkningar av homeopatika. Detta brukar då vanligen förklaras med att "Det är inte så konstigt när det inte finns en enda molekyl av någon verksam substans i medlet".Glad

"Om reglerna inte följs" kan det ändå bli farligt för konsumenten. Vilket tyvärr gäller för vilket produkt som helst.

https://lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER-2010/Olaglig-homeopatika-ett-vaxande-problem-i-Sverige/

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-25 07:37 #64 av: Pyttelite

Ett exempel på icke en registrerade produkt;

https://lakemedelsverket.se/Alla-nyheter/NYHETER---1998/Olaglig-forsaljning-av-hudvardsprodukter-innehallande-starka-kortisonderivat/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-25 08:13 #65 av: Magi-cat

Sjukvården räddar liv och är outstanding när det gäller akuta tillstånd. 

Men när det gäller allt annat som människor behöver, människor med t.ex. långvariga värktillstånd lämnar den ofta patienten i ett tomrum. Det är här som människor söker sig till komplementär/alternativ medicin. Får de hjälp där är det underbart (som #9) och sjukvården borde lära sig något av det. Det är inte främst enorma penningslukande skrytbyggen (som Karolinska) som hjälper.
De allra flesta har en enorm tilltro till doktorn och vården och det är inte förrän det inte går längre som de söker något annat. (ett till exempel.) 

Om man fick önska skulle all forskning vara fri och obunden och med människors bästa för ögonen. Då skulle vi vara bättre på förebyggande och det skulle inte behövas så mycket sjukhus och piller med biverkningar som i sin tur gör att patienten ges mer piller etc.
Men tyvärr är det ju inte så.

Väldigt mycket kunskap om hur människor håller sig friska finns utanför, som att se hela människan, kost, rörelse och mycket annat. 

Läkare lär sig t.ex. inte nämnvärt om kost och näring under sin utbildning. Det har inte ansetts som särskilt viktigt. (...)

#40 Nej jag missförstår tyvärr inte kommentaren om "kloka gummor" och jag tycker den är föraktfull mot all ytterligare kunskap och beprövad erfarenhet som finns. 
Hur är det med forskningsfusk och oredlighet inom pillerindustrin? Borde inte den få sig ett uns av vrede och förakt?

"Ja, givetvis finns det massor av fall där sjukvården misslyckas - alla som dör till exempel"
Det var inte vad det handlade om. Men att människor dör av biverkningar av läkemedel är ingenting att vifta bort. 

Angående komplementär medicin verkar även KAM-utredningen mer positiv än det som framkommer i vad du skrev.Glad
Den nämner i alla fall ingenting om certifikat från Hogwarths. Skrattar (Tror i alla fall inte jag missat något så viktigt.Nörd)

Finns det inget alternativ och inga komplement (som får människor att må bra) finns det inget att integrera heller.


Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-25 08:23 #66 av: JonasDuregard

#65 "Nej jag missförstår tyvärr inte kommentaren om "kloka gummor" och jag tycker den är föraktfull mot all ytterligare kunskap och beprövad erfarenhet som finns. "

Där ser man, jag skulle trott att jag skulle ha åtminstone ett visst inflytande över min egen avsikt Glad.

I det här fallet använde jag begreppet "kloka gummor" som en motpol till stora giriga företag. Jag vet inte vad som är föraktfullt med det, och det jag diskuterade var inte "ytterligare kunskap". 

"Hur är det med forskningsfusk och oredlighet inom pillerindustrin? Borde inte den få sig ett uns av vrede och förakt?"

Du menar att eftersom jag inte spontant bytte trådens ämne till det, så visar det att jag inte är mot forskningsfusk, eller vad? Snyggt argument. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-25 08:29 #67 av: Magi-cat

#66 Motpol?

"De är lika giriga som alla andra företag, enda anledningen till att de över huvud taget gör något nyttigt är att de tvingas till det för att tjäna pengar."

Du menar att eftersom jag inte spontant bytte trådens ämne till det, så visar det att jag inte är mot forskningsfusk, eller vad

Nej, det menar jag inte, och det förstår du säkert.
Jag skulle bara önska en viss balans ibland. Glad

(Trådens ämne har förresten varit en aning flytande hela tiden.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-25 09:34 #68 av: JonasDuregard

#67 Fast det där syftar ju på något helt annat än de kloka gummorna Förskräckt. I meningen jag svarar på skriver du "De stora pengarna hamnar [...] hos läkemedelsindustrin. Är du säker på att den alltid har rena händer?". När jag skriver "de är lika giriga som andra företag" syftar "de" alltså på företagen i läkemedelsindustrin. 

Jag vet inte om det var en otydlig syftning från min sida eller om du läser slarvigt, men det är i alla fall ett högst dråpligt missförstånd. Jag får en känsla av att du förväntar dig vissa åsikter från mig, och sedan läser in dem i mina svar utan att de finns där. Särskilt eftersom att jag redan förtydligat men du ändå insisterar på att jag menar något annat än det jag säger att jag menar.

.

För att göra 100% tydligt vad jag ville ha sagt: Läkemedelsföretag är lika giriga som andra företag. De har inget egenintresse av att göra bra saker, utan de bra saker de gör sker enbart för att vi (samhället) med stränga regler sett till att bra saker också är lönsamma saker. Jag vill inte att vi tar bort de reglerna. Om vi tillåter att läkemedelsföretag säljer billig overksam "ormolja" istället för dyra verksamma mediciner så kommer de göra det, och allt som redan är dåligt med industrin kommer bli mycket sämre. Därför är jag mot "integrering" av icke-verskamma behandlingar i sjukvården. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-25 09:53 #69 av: Huygens

Det är just precis vad läkemedelsföretagen säljer, ormolja.

Big Pharma säljer dödligt giftig AZT (AIDS är inte orsakat av HIV), verkningslös eller psykosframkallande SSRI, skadlig Gardasil (HPV är harmlöst resenärsvirus), verkningslös influensavaccin med giftig kvicksilver och allergiprovocerande adjuvans, osv.


Anmäl
2019-09-25 10:05 #70 av: Magi-cat

#68 Det lät bättre.Glad Nu har åtminstone det blivit utrett.

 Jag vill inte att vi tar bort de reglerna

Det är väl inte frågan om att ta bort existerande regler. Det är "bara" det att det inte alltid går rätt till i läkemedelsindustrikomplexet.

https://www.bokus.com/bok/9789187207631/dodlig-psykiatri-och-organiserad-fornekelse/

 Därför är jag mot "integrering" av icke-verskamma behandlingar i sjukvården

Hur är det med behandlingar som genom beprövad erfarenhet visat sig hjälpa i fall där inget annat fungerat? Ska de patienterna lämnas i sticket?
KAM-utredningens förslag?

https://www.regeringen.se/rattsliga-dokument/statens-offentliga-utredningar/2019/03/sou-201915/

.

Igen, det behövs mer än piller och alla piller är inte av godo för patienten.  Det är med helheten i sjukvården och det som behövs förutom piller som det brister.

Och - för att återknyta till trådämnet - patienterna på Vidarkliniken förefaller ha varit nöjda. Hade deras behov tillgodosetts av sjukvården hade vi inte haft den här diskussionen. Den hade troligen aldrig funnits.

En decentraliserad sjukvård med patienten i centrum skulle bli både billigare och effektivare. Resurserna skulle då räcka till de stora enheter som trots allt behövs.

(OT. Jag håller på och läser läkaren Nisse Simonsons böcker. Rekommenderar dem, de är roliga. Simonson är alls ingen naturläkare om nu någon trodde det, utan en alldeles vanlig kirurg som är pensionerad och säger lite vad han vill, varav en del kunnigt och tänkvärt. Bl.a vikten av omsorg om patienten.)

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-25 10:43 #71 av: FataMorgana

#58  

Vem säger att sjukvård inte ska bygga på vetenskap? Naturligtvis ska den det, i allafall den skolmedicinska sjukvården. Det förväntar jag mig också, om jag går till en hälsocentral i Sverige, att jag får sjukvård som bygger på vetenskap. Vill jag däremot ha en antroposofisk vård söker jag mig till ställen som erbjuder mig detta och inte till en hälsocentral. 

När jag skriver om större frihet till läkarna i hälsovården och på sjukhusen att behandla med alternativa metoder så ska dom ju ingalunda sluta att forska och sluta att utveckla den skolmedicinska vården framåt och sluta att erbjuda skolmedicinsk vård. Men i fall där patienterna själva vill ha annat, som t.e.x homeopati för sömnen, så ska dom ges större möjlighet till att få det.  Det är inte hälosamt att ta starka beroendeframkallande sömntabletter och därför är jag riktigt stolt över vilken klok kvinna det har blivit av min släktning som jag skrev om högre upp när hon ville pröva med mildare preparat förs. Synd bara att hon som är en fattig studerande fick betala för det helt själv. Starka beroendeframkallande mediciner skulle hon ha fått på receptavgift. 

Sen verkar det som att du och jag har helt olika syner på vad alternativa behandlingar är. Du skriver ofta om "kloka gummor", om Oden och åderlåtning osv, medan det för mig handlar om t.e.x B2, Magnsium och Mattram. 

Nu ska jag berätta för dig, att jag lider av vestibulär migrän (migränyrsel) sedan något år tillbaka. Jag var både till en öronläkare och till en neurolog som bekräftade diagnosen och den mildaste medicinen som neurologen kunde skriva ut till mig som jag skulle ha fått på receptavgift var kalciumkanalblockerare. Eftersom jag är väldigt känslig för olika mediciner och alltid drabbas av otrevliga biverkningar som bara 1 av 10.000 eller 100.000 får och inte vill gå upp i vikt eller vara avtrubbad och trött dagarna i ända så tänkte jag att det måste finnas en annan väg och jag började googla runt på nätet. 

Jag läste studier och befattade mig flera veckor med vestibulär migrän, vad som orsakar det och  hur man kan förebygga och vad som kan tänkas hjälpa och jag blev fyndig. Hittade flera studier som visade på minskade antal anfall och även mildare anfall efter intag av B2, Mattram och Magnesium och jag kombinerade alla tre. Jag läste också att om inga skolmediciner hjälper eller om man får stora problem av biverkningar så är det just dessa medel som är läkarnas andra val för behandling av vestibulär migrän, men förstås måste man betala för den här terapin helt själv. Jag berättade om för neurologen vad jag hade hittat på nätet och han tyckte det var en bra idé att jag försöker så först och att jag absolut inte måste ta kalciumkanalblockerarna om det här skulle fungera för mig. 

Nu ett år senare med  daglig intag av högdoserat B2, Magnesium och Mattram kan jag bara säga att jag har mina anfall betydligt mer sällan och anfallen är inte lika intesiva som förr heller. Mer kan man heller inte förvänta sig av kalciumkanalblockerare.

Jag är bara glad att jag hittade en annan väg och det är en väg jag tänker fortsätta att gå på så länge jag bara kan. Blir det någon dag så illa att jag inte klarar det med hjälp av B2, Magnesium och Mattram längre så ska jag överväga läkarens mediciner, men tills dess gör jag allt vad jag kan för att inte behöva utsätta min kropp för en massa starka mediciner. Det är helt enkelt inte hälsosamt för kroppen.  Men jag antar att du hellre skulle ta medicinerna som läkarna skriver ut och sitta där helt bing i huvudet hela dagarna än att försöka hitta en annan och hälsosammare väg Skämtar

Sen kan jag också berätta för dig, att jag har en knäoperation i morgon och att jag kommer att göra allt jag kan för att behöva ta så lite smärttabletter som möjligt, att jag kommer att dricka mycket ingefära te och lägga händerna på mitt knä och behandla med reiki så gott det går i stället. Det här är alltså alternativ vård för mig, medan det för dig verkar handla om Oden och annat Skämtar

Anmäl
2019-09-25 10:44 #72 av: Condor

#55

Tyvärr känner jag inte Huygens tillräckligt bra för att förstå vad du menar, men jag förstår att du anser att det är klandervärd argumentation och att du förnekar att antibiotika skrivs ut för förkylningar. Du gjorde dig inte ens mödan att "fråga Google", men om du skulle ha gjort dig mödan, skulle du veta att antibiotika mycket väl skrivs ut för förkylningar. Du skriver dock "mot" förklyningar, medan jag skrev "för" förkylningar och som förebyggande åtgärd för att förhindra bakteriella infektioner. Det är en liten skillnad.

Men hur som helst, skrivs det ut i Sverige och andra länder:

https://www.forskning.se/2010/04/19/fortfarande-vanligt-med-antibiotika-mot-forkylning/

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=660272

https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infektionskrankheiten/erkaeltungskrankheiten/article/976293/erkaeltung-zu-viele-antibiotika-rezepte-bei-atemwegsinfekten.html

Skulle du fråga Google där du själv saknar kunskap skulle du inte ha gjort bort dig. Men "by the why", om man argumenterar som du borde man inte klandra någon sorts  annan argumentation för du toppar allt. Menar du allvar när du jämför Selenbehandlingar med "offer till Oden"?

Om du menar allvar kan du ju fråga Google igen. Använd sökorden "apoptosis och selenium" och du ser att det existerar en hel del forskning. Men om du googlar på "offer til Oden" hittar du knappast någonting.

Det är bara det att mediciner måste genomgå studier med hundratals till tusentals personer och dessa studier saknas för selen. Det är altså ingen "skakig evidens" som du verkar att tro, utan avsaknad av studier med så många människor. Men verkningsprincipen är utforskad och selenbehandlingar har inga biverkningar, så man kan inte beteckna det som påhittade behandlingar. Därför borde det få skrivas ut utan dubbelblindstudier på tusentals personer och där skulle man också kunna sätta gränsen. Vad som inte skadar får skrivas ut utan alla dessa studier.

För ingefära existerar också forskning som för selen, men det existerar inga mediciner med isolerat gingerol. Anledningen är att man inte skulle kunna tjäna pengar med dessa mediciner, för ingefära är billig och bra. En annan sak skulle det vara om ingefära skulle vara illegal, så som cannabis.  En THC tinktur som läkemedel, t.ex. Dronabinol, är så dyr att det är billigare att köpa "gräs" på svartmarknaden och av just den anledningen gör det många patienter också. Men tillverkningen är egentligen knappast dyrare än att isolera gingerol.  Forskning sker bara där som det lönar sig ekonomiskt och det kommer att förbli din dröm att den ska finanseras av offentliga medel.  Mest finanseras den av läkemedelsindustrin och bara där som det lönar sig ekonomiskt för dem.

Om skolmedicinen (som inte är ett föraktande begrepp som du tror) och vården som bygger på den skulle vara så bra, skulle ingen intressera sig för andra metoder. Men patienter gör erfarenheter som t.ex. läkare med otillräcklig kunskap, som inte har tid eller tar sig tiden för ordentliga utredningar och som är tvugna att spara pengar för dessa utredningar.  De konfronteras med långa väntetider för magnetröntgen, operationer och annat och de får mediciner med biverkningar som är värre än sjukdomen som de har. Kanske du saknar dessa erfarenheter för att du aldrig har haft något allvarligt, men en dag kommer du att förstå vad jag menar för ingen människa är frisk hela livet och dör som frisk person.

Jag anser att bara okunniga och auktoritetslydiga människor som inte kan ta ansvar för sig själva tackar ja till allt som doktorn skriver ut. När jag hade ett svullet rött knä for jag till sjukhuset. Diagnos bursit, antagligen bakteriell, för att jag hade feber.  Du skulle säkert ha tagit emot allt som läkarna sa, dvs. gips, antibiotika för 2 veckor och voltaren.  Jag tackade nej till gipset och antibiotikan tog jag inte. Jag tog endast voltaren och egna naturmediciner (t.ex. ingefära) och var frisk efter en vecka. Annars hade jag suttit på WC´t i 2 veckor med diaree pga antibiotikan, med ett gipsat ben.

Gällande selen har jag också ett exempel, 2 personer med samma sorts cancer som redan fick 2 konventionella cancerbehandlingar som det finns evidens för, men som ändå inte hade effekt.  Läkarna ville pröva en sista behandling. Jag tippsade båda att komplettera behandlingen med selen och båda frågade läkarna om de ska göra det. Den ena hade läkare tyckte att det var en bra idee och han tog det. Han blev frisk. Den andra hade läkare som sa att det inte har effekt. Han tog det inte och ett par månader senare var han död. Jag är förstås medveten om att det bara var 2 personer och att det skulle behövas studier med ett par hundra personer, där cancerbehandlingen kompletteras med selen i en grupp och utan selen i en annan grupp. Men studien skulle vara dyrare än vad man kan tjäna pengar på det. Selen kan man inte patentera. Du verkar att anse att allt som faller i den kategorin inte ska skrivas ut till patienter och jämför det med "offer till Oden".  Du skapar dig dina åsikter utan att ens informera dig riktigt och sen är du lika övertygad om din tro som dom som tror på Oden eller andra gudar.

Anmäl
2019-09-25 10:52 #73 av: JonasDuregard

#70 "Det är väl inte frågan om att ta bort existerande regler. Det är "bara" det att det inte alltid går rätt till i läkemedelsindustrikomplexet."

Det låter som något man löser bäst med ännu strängare regler, inte genom att lägga till undantag eller helt slopa nuvarande regler. 

"Hur är det med behandlingar som genom beprövad erfarenhet visat sig hjälpa i fall där inget annat fungerat? Ska de patienterna lämnas i sticket?"

Behandlingar som bevisat fungerar är givetvis varmt välkomna in i medicinvetenskapens varma omfamning. Det behövs ingen "integrering" för det eftersom det redan varit praxis i minst hundra år. 

"patienterna på Vidarkliniken förefaller ha varit nöjda. Hade deras behov tillgodosetts av sjukvården hade vi inte haft den här diskussionen"

Förr i tiden var folk nöjda med offer till gudarna, det säger inte så mycket. Alla mänskliga behov kommer inte heller tillgodoses av sjukvården. Om du på en varm dag blir sugen på glass till exempel vore det enbart glädjande om du fick en sådan, men jag ser det inte för den sakens skull som något sjukvården nödvändigtvis ska lägga resurser på. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-25 11:02 #74 av: Magi-cat

#73

Förr i tiden var folk nöjda med offer till gudarna, det säger inte så mycket.

Ska du nu börja igen? 

"Förr i tiden" fick man Nobelpris för lobotomi. (För att ta ett enda exempel). 
allting förändras och utvecklas.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-25 11:12 #75 av: Condor

#74

Han verkar inte att inse att han med den sortens argumentation bara visar sin egen okunskap, arrogans och oförmåga att argumentera sakligt.

Anmäl
2019-09-25 11:13 #76 av: [Hukanson]

Det föreligger en betydande dimma vad gäller namnsättningen på olika verksamheter. Komplementärmedicin är av Livsmedelsverket godkänd homeopatika och andra naturläkemedel. Detta är en EU standard. I Sverige får vem som helst köpa dessa lagliga mediciner och använda dem på sig själv eller andra människor.  Problemet är ju att homeopaterna - de som har mer ingående kunskap om användningen - inte är legitimerade av samhället utan av sina egna organisationer som då måste klassas som  alternativvårdsterapeuter fast de använder komplementärmedicin. Är det inte underligt att man icke behöver vara läkare för att skriva ut komplementär medicin (homeopatika)? 

Alternativvård är antroposofisk och därmed jämförbar verksamhet.  Antroposofiska läkemedel får inte längre säljas i Sverige och därmed är det inte möjligt att bedriva någon antroposofisk läkevård.  Antroposofernas sjukhus och vårdcentral har stängts. Kanske är det motståndet mot homeopati som orsakat detta? Den felaktiga uppfattningen att antroposoferna sysslar med det kanske är orsaken? Men om det hade gjort det skulle allt vara frid för de är ju godkänd medicin av Läkemedelsverket. Antroposofiska läkemedel grundar sig på Rudolf Steiners teorier och de är tydligen sämre än Samuel Hahnemanns. 

Naturläkemedel och naturmedel   är begrepp som man hittar i tidningar och brevlådereklam. Det kan vara nästan vadsomhelst som någon säger har upptäckts vara otroligt välgörande för någon specifik krämpa eller åkomma.  Folk har ju problem med det ena och det andra och i god tradition villiga att pröva på. 

Naturläkemedel

Naturläkemedel ska uppfylla de grundläggande kraven i läkemedelslagen (2015:315). Läkemedelsverkets föreskrifter om godkännande av läkemedel för försäljning m.m. (LVFS 2006:11) samt en vägledning till denna föreskrift med särskilt fokus på ansökan om godkännande av naturläkemedel anger ytterligare krav vid ansökan.

Definitioner

Naturläkemedel är läkemedel där den verksamma beståndsdelen har ett naturligt ursprung och består av en djurdel, bakteriekultur, mineral eller salt. De verksamma beståndsdelarna får inte vara alltför bearbetade, vilket betyder att t ex renframställda substanser eller kemiskt modifierade beståndsdelar inte kan ingå i naturläkemedel.

Begränsningar

Naturläkemedel ska vara avsedda för egenvård, vilket innebär att de skall användas vid enklare besvär av tillfällig eller lindrig karaktär. Indikationen ska baseras på en väl beprövad inhemsk tradition i Sverige eller länder som liknar Sverige vad gäller användningen av läkemedel.


Naturläkemedel måste vara godkända av Läkemedelsverket för att få säljas. Godkända naturläkemedel får säljas fritt i detaljhandeln.

Växtbaserade läkemedel

Växtbaserade läkemedel är läkemedel där den verksamma beståndsdelen uteslutande utgörs av växtbaserade material eller växtbaserade beredningar. De omfattas av direktivet 2001/83/EG ”humanläkemedelsdirektivet”, samt av 2001/82/EG ”direktivet om veterinärmedicinska läkemedel”.

Godkända växtbaserade läkemedel kan vara receptfria eller receptbelagda. De får försäljas på andra platser än apotek endast om de finns upptagna på listan över receptfria läkemedel som är godkända för försäljning utanför apotek. Traditionella växtbaserade läkemedel är däremot alltid receptfria och får försäljas fritt i detaljhandeln.

Oneness can not be divided.

Anmäl
2019-09-25 11:22 #77 av: Magi-cat

#75 Fast det där skriver jag inte under på.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-09-25 11:28 #78 av: Condor

#77

Det behöver du inte, men kanske du läste att jag också fick ett svar med "offer till Oden" i stället för ett sakligt svar. Det där är ingen diskussionskultur utan ett sätt att förlöjliga det som man inte kan bemöta sakligt.

Anmäl
2019-09-25 12:16 #79 av: JonasDuregard

#78 Det är kanske inte sakligheten som är problemet (det är ju inte menat som ett personangrepp), men man kan så klart ifrågasätta liknelsens relevans. 

Min avsikt var att belysa frågan om hur man ska dra gränsen för vad som ska inkluderas i sjukvården. Det gjorde jag genom att ta ett extremt exempel som de flesta (alla?) håller med om inte borde ingå, och fråga hur man ska kunna formulera regler som exkluderar det men samtidigt inkluderar andra saker som saknar vetenskapligt stöd.

Det finns gott om mindre extrema exempel man kan ta istället, som har ett antal anhängare idag (typ förbön eller olika new-age behandlingar) men jag ville att diskussionen skulle utgå från gemensam mark och valde därav ett exempel som förhoppningsvis är icke önskvärt för alla. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-09-25 13:57 #80 av: Condor

#79

Ditt exempel speglar inte verkligheten och därför saknas relevansen helt och hållet.

Jag uppfattade din ståndpunkt som du skrev nu "att belysa frågan om hur man ska dra gränsen för vad som ska inkluderas i sjukvården" egentligen mer som att belysa vad får inkluderas i sjukvården.  Vad som ska inkluderas är även en ekonomisk fråga, för sjukförsäkringskassorna har ju begränsad ekonomi. Därför kan jag inte svara på den frågan, för att jag inte känner till de ekonomiska möjligheterna.

Men vad som får inkluderas är det lättare att svara på.  Nyttan av ett medel måste vara större än skadan som det skulle kunna ställa till med. Men jag inser att i så fall en hel del konventionella läkemedel inte skulle få skrivas ut i många fall och saker som vaccinet mot svininfluensan skulle aldrig ha fått komma ut om man kräver bevis för att nyttan överstiger skadorna. Däremot skulle saker som inte har biverkningar (t.ex. selen, ingefära) få användas fritt.  Men det skulle man få en massa mothugg av läkemedelsindustrin för. Det går nog inte att hitta en väg som tillfredställer alla och snarare är det läkemedelsindustrin som får fram deras vilja.

Men det får inte gå så långt att man bannar hela naturmedicinen. Om ett medel kan ha nytta utan det har biverkningar borde det inte finnas några regler. Konventionella mediciner hjälper ju heller inte alltid.

Anmäl
2019-09-25 20:22 #81 av: Pyttelite

#76

Alternativvård är antroposofisk och därmed jämförbar verksamhet.  Antroposofiska läkemedel får inte längre säljas i Sverige och därmed är det inte möjligt att bedriva någon antroposofisk läkevård.  Antroposofernas sjukhus och vårdcentral har stängts. Kanske är det motståndet mot homeopati som orsakat detta? Den felaktiga uppfattningen att antroposoferna sysslar med det kanske är orsaken? Men om det hade gjort det skulle allt vara frid för de är ju godkänd medicin av Läkemedelsverket. Antroposofiska läkemedel grundar sig på Rudolf Steiners teorier och de är tydligen sämre än Samuel Hahnemanns. 

Du har fel i det mesta i ovan skrivna betraktelse, Vidarkliniken har gått i konkurs på grund av att de tappade sin största uppdragsgivare i en konkurrensupphandling. Att förlora detta kontrakt drog med sig även andra kliniker i konkursen.

En av anledningarna har varit att man haft journalbrister som visserligen åtgärdats men som ändå varit uppenbara.

Konkursen är heller inte direkt kopplad till avveckling av det undantag för antroposofisk medicin som funnits i 20 år. 

Undantaget ska fasas ut under en femårsperiod och innebär att antroposofiska läkemedel ska vara registrerade hos läkemedelsverket precis som kravet är för alla andra homeopatiska läkemedel. 

Du skriver ovan att antroposofernas läkemedel har varit godkända av läkemedelsverket. Detta stämmer alltså inte eftersom det funnits ett undantag just för antroposofiska läkemedel.

Vidarkliniken har erbjudit inte bara antroposofiska  läkemedel utan olika typer av terapiformer från samtalsterapi, rörelseterapi, olika massageformer, insmörjningar, vegetarisk kost till målningsterapi. 

En hel del av dessa mjuka vårdformer finns även på andra ställen i olika tappningar skilt från antroposofiska grundvalar.

https://kurera.se/nu-forsvinner-undantaget-for-antroposofisk-medicin/ 

https://www.dn.se/sthlm/vidarklinikens-verksamhet-laggs-ner/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-09-25 20:34 #82 av: Pyttelite

#76 Skulle du kunna ge källor till detta uttalande?

Komplementärmedicin är av Livsmedelsverket godkänd homeopatika och andra naturläkemedel. Detta är en EU standard. 

Vad är det som är en EU standard och vad säger livsmedelsverket om homeopatika? Kan du ange källa till definition av standarden och uttalandet från livsmedelsverket kring homeopatiska preparat.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-14 18:31 #83 av: Magi-cat

"=m våra behandlingar inte fungerar, men patienten blivit frisk genom någon egen typ av behandling som skrider mot hur vi tänker inom läkarvetenskapen, menar många att det är åt helvete fel botat."

"Det finns en dimension i medicinen som jag saknat under åren; den sammanlänkade helheten mellan kropp och själ, det där som påven förbjöd."

"... vi måste få lära oss mera om evolutionsmedicin. Vi saknar inom medicinen förmågan och viljan att uppfatta långa tidsintervall. Är det då så helt fel att titta på strategier som människan använt under sin evolution och försöka integrera detta i vårt synsätt? Tänk om vi kunde förena en modern syn på vår evolutionära historia med den moderna medicinen."

Nisse Simonson: "Livet är inte så tokigt om man beaktar alternativet"

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-10-14 19:19 #84 av: Pyttelite

#83 Jag tror alla välkomnar nya metoder som fungerar. 

Låt komplementära alternativ just vara alternativ. 

Lura inte folk med komplementära alternativ som bot för allvarliga sjukdomar för det är direkt lurendrejeri att göra så.

"=m våra behandlingar inte fungerar, men patienten blivit frisk genom någon egen typ av behandling som skrider mot hur vi tänker inom läkarvetenskapen, menar många att det är åt helvete fel botat."

Du får gärna referera till fall där alvarligt sjuka personer "tänkt" sig friska 

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-14 19:48 #85 av: Magi-cat

#84 Ett exempel i boken i anslutning till citatet ovan var en kvinna som inte tagit sina mediciner men som envisades med att bli frisk med potatisvatten. Glad

.

Simonson är alltså inte en komplementär/alternativ läkare, men tittar  på ålderns höst tillbaka på sitt liv och sin läkargärning och tänker till lite.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-10-14 20:38 #86 av: Pyttelite

Ett exempel i boken i anslutning till citatet ovan var en kvinna som inte tagit sina mediciner men som envisades med att bli frisk med potatisvatten. Glad

Den troliga förklaringen är att hon var feldiagnosticerad och att hon hade blivit frisk ändå till och med utan potatisvatten.

Så bra gick det inte för Kim Anderzon som sålde båten för att få rå med alternativ vård i Tyskland.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-14 21:30 #87 av: Magi-cat

#86 Ingen påstår något annat, inte Simonson heller. Det är inte det som är poängen.

"Att tänka om och tänka nytt behöver ju inte betyda att vi ska tro att potatisavkok botar allt. Men det kanske betyder att jag accepterar att patienten blev bra, inte på grund av min insats, utan på grund av någonting annat."

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-10-14 21:47 #88 av: Pyttelite

Ingen påstår något annat, inte Simonson heller. Det är inte det som är poängen.

"Att tänka om och tänka nytt behöver ju inte betyda att vi ska tro att potatisavkok botar allt. Men det kanske betyder att jag accepterar att patienten blev bra, inte på grund av min insats, utan på grund av någonting annat."

Jag är ledsen men jag förstår inte.

Den troliga orsaken till tillfrisknad är att ursprungsdiagnosen är fel - inte ens katastrofdiagnoser är 100%-iga.

Patienten blev frisk för den var inte sjuk och inte pga något hokus pokus.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-15 09:46 #89 av: JonasDuregard

Att låta bli att ta mediciner och istället dricka potatisvatten är en fruktansvärt dålig idé, och de som påpekar det har rätt även om det senare visar sig att potatisdrickaren överlever. 

Jämför: Om jag avråder någon från att blunda och köra bil har jag rätt, även om föraren gör det ändå och inte krockar. Att komma i efterhand och säga "se, vi vet visst inte allt om bilkörning" är bara idiotiskt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-15 12:43 #90 av: Pyttelite

Överhuvudtaget oansvarigt att en läkare, Nisse Simonson i det här fallet uttalar sig som han gör.

Som privatperson är det ok men banne mig inte som läkare. Om han medverkat till överdiagnostik är det väl hans problem och inte tecken på att det finns osynliga läkande krafter i omlopp.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-15 13:29 #91 av: JonasDuregard

#90 Håller med. Tänker mig följande från en körskolelärare: "Att tänka om och tänka nytt behöver ju inte betyda att vi ska tro att bilkörning med ögonbindel är bästa sättet att ta sig fram för alla. Men det kanske betyder att jag accepterar att föraren tog sig fram, inte på grund av min insats, utan på grund av någonting annat." Skämtar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-21 10:38 #92 av: Magi-cat

Alltså, jag gav ett boktips, jag sade inte att Nisse Simonson har rätt i allt. Det säger han inte själv heller. Det är lite av det som är poängen.
Han är ingen alternativläkare, utan en vanlig "hemorrojdkirurg" (ett exempel ur hans egen dråpliga och något burleska vokabulär). 
Han förordar alltså inte "potatisvatten" eller vad det nu kan vara, utan konstaterar att ibland följer inte patienten (på eget initiativ och av fri vilja!) rekommendationerna utan gör något annat och mot allt läkarvetande blir frisk. Detta betyder inte att nödvändigtvis att diagnosen var fel, utan det kan bero på andra faktorer.

(Om diagnosen var fel var det ju ändå fel, eftersom patienten i annat fall skulle intagit medicin med biverkningar som kanske skulle gjort mer skada än nytta.)

Simonson fortsätter efter potatisvattenexemplet med att vi måste ompröva gamla sanningar kontinuerligt. Ibland också syna sig själv och ta till sig kunskap som finns framför ögonen.

Ett exempel är det där med vila. Förut rekommenderade man ofta vila. Det var rätt då. Nu är det som bekant motion, rörelse, som gäller för alla överallt. 

Sedan tar han upp placeboeffekten och hur subjektivt "det här med hälsa kan vara". Tilltro, hopp, fruktan, oro är viktiga faktorer i ett sjukdoms/friskhetsförlopp. Ja, det är mycket med det där med hälsa ...

#91 Och där kommer upplevelse och subjektivitet in. Hur "jag" mår kan knappast objektivt fastställas, men om jag med eller utan omsorgsfullt anbringad ögonbindel kör i diket är ett objektivt faktum. Dessutom har säkert trafikpolisen ett och annat att säga om saken.
Så vitt jag vet får jag dock på eget bevåg sätta i mig "potatisvatten" även utan samhällets godkännande.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-10-21 11:33 #93 av: JonasDuregard

#92 "utan konstaterar att ibland följer inte patienten (på eget initiativ och av fri vilja!) rekommendationerna utan gör något annat och mot allt läkarvetande blir frisk"

Det är troligtvis inte mot allt läkarvetande. Läkaren kan mycket väl känna till att det inte är omöjligt att tillfriskna spontant och ändå på mycket goda grunder vädja patienten att undergå behandling. Säg att det är 0.1% chans att bli bättre utan behandling, och 99% chans att bli bättre med, då är det givetvis bättre att rekommendera behandling (förutsatt att behandlingen inte har vansinnigt stora risker). 

"Och där kommer upplevelse och subjektivitet in."

Jag förstår inte alls vad det har för koppling. Byt ut exemplet mot något subjektivt om du föredrar det. 

"Dessutom har säkert trafikpolisen ett och annat att säga om saken."

Igen, knappast relevant. Frågan var ju om rekommendationen att ha ögonen öppna var fel bara för att det i efterhand visade sig onödigt i just det fallet. Säg att polisen inte tog personen, kan man då i efterhand säga "se, det var visst en bra idé"? Kan man håna de som insisterar på att det var "fel sätt" trots att det fungerade?

"Så vitt jag vet får jag dock på eget bevåg sätta i mig "potatisvatten" även utan samhällets godkännande."

Ja. Precis som du får göra en massa andra hälsovådliga saker. 

Du får också fatta andra dåliga beslut som att investera dina pensionspengar i trisslotter, och det finns till och med en obetydlig chans att det är gynnsamt. Men om någon frågar om det är en bra idé så är fortfarande det enda etiskt försvarbara svaret nej - det är en fruktansvärt dålig idé. Det faktumet ändras inte heller av att ge ett exempel på någon som gjort det och blivit rik. Det är inte heller ett exempel som "går mot all matematikvetenskap", det är bara ett exempel på någon som gör något korkat men har tur nog att inte drabbas av konsekvenserna. Precis som personen som drack potatisvatten. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-23 17:50 #94 av: Scrog

#92 "utan konstaterar att ibland följer inte patienten (på eget initiativ och av fri vilja!) rekommendationerna utan gör något annat och mot allt läkarvetande blir frisk"

Ofta lyfts sånt fram som ""bevis" man glömmer nämna de fall man inte följer rekommendationerna och väljer alternativ medicin och i värsta fall avlider...

Anmäl
2019-10-23 21:02 #95 av: Magi-cat

#94 Som du säkert lägger märke till framhåller jag att det inte alls lyfts fram som "bevis" och att det inte alls är det som är poängen.

väljer alternativ medicin och i värsta fall avlider...

Det låter som om det fanns en orsaksföljd mellan att välja ett alternativ och att det går illa. Det gör det inte.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2019-10-23 21:11 #96 av: Pyttelite

#95 Det låter som om det fanns en orsaksföljd mellan att välja ett alternativ och att det går illa. Det gör det inte.

Tyvärr stämmer inte ditt påstående.  Många alternativa preparat lever inte upp till normen för läkemedel och då menar jag avseende renhet. 

En hel del innehåller inte vad som deklareras vilket kan ge förödande effekt för den som är allergisk.

Dessutom är det svårt att avgöra styrkan i naturläkemedel så ditt uttalande är faktiskt rent  av felaktigt.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-24 16:59 #97 av: JonasDuregard

#95 "Det låter som om det fanns en orsaksföljd mellan att välja ett alternativ och att det går illa. Det gör det inte."

Det gör det väl visst? Om man med alternativ menar att byta ut (som det ju var både i det här specifika fallet och rent allmänt). 

Ju fler som väljer potatisvatten istället för vård vid allvarlig sjukdom, ju fler kommer dö. Som en direkt konsekvens av deras val. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.