Övrigt

Svenska Wikipedia

2019-10-01 14:02 #0 av: FataMorgana

Ibland undrar jag om det inte är några tonårspojkar som just har lärt sig att läsa och skriva som har tagit på sig rollen att  redigera artiklar som handlar om alternativa behandlingar på svenska wikipedia. 

På sidan om akupuntur t.e.x står det att det finns några metastudier som "hävdar" att det finns belägg. Men en metastudie "hävdar" ingenting utan är bara en sammanställning av resultatet av redan publicerade vetenskapliga artiklar. Dessutom står det helt felaktigt att akupunktur skulle vara pseudovetenskap, fast den redan har etablerat sig  i den svenska sjukvården. På t.e.x cancerfondens hemsida kan man läsa följande: Per definition saknas vetenskapliga bevis för att KAM är till nytta för cancerpatienter. Om bevis finns övergår KAM-behandlingen till att snarast betraktas som en skolmedicinsk behandling som kan ges i vanlig sjukvård. En del behandlingar som nu är mer eller mindre etablerade i vanlig sjukvård har en gång startat som en metod inom KAM. Ett exempel är akupunktur där vetenskapliga studier visat att denna kan minska illamående och kräkningar efter cytostatikabehandling och kanske även minska muntorrhet efter strålbehandling mot huvud-halsområdet. https://www.cancerfonden.se/artiklar/stort-intresse-for-komplementar-och-alternativ-medicin

Jag ändrade alltså det ovetenskapliga, att metastudier skulle hävda, till att metastudier framhäver belägg och att den trots detta fortfarande anses som pseudovetenskap, vilket är en mycket mer korrekt beskriving. Jag hänvisade också till cancerfondens definition och till listor som who har kommit ut med över olika sjukdomar och åkommor som man kan behandla med akupunktur. Annars ändrade jag ingenting, utan jag la bara fram lite mer informationer och rättade som sagt bara till en mening till att bli mer korrekt.

Men förstås ändrades allt som jag skrev tillbaka till det ovetenskapliga och länkarna togs bort. Visst är det synd att man inte ska få informera folket om var vetenskapen står idag gällande olika behandlingsformer och tråkigt att en sida som wikipedia som ska verka som en uppslagsbok ska präglas av enskilda individers egna åsikter och trossföreställningar. 

När jag själv är sjuk så vill jag faktiskt veta allt  om vilka studier som finns och allt om vad som kan tänkas hjälpa. Ingen behöver gömma undan några studier för mig, utan jag kan läsa och bedöma studierna själv och handla efter det. Vad några "skeptiker" anser och tror intresserar mig helt enkelt inte det minsta. Det är också lustigt att människor som inte har en aning om olika ämnen får för sig att redigera och rätta till just dessa. Det är som om jag skulle få för mig att börja redigera artiklar som hjärnkirurger skriver om sitt arbete. 

Att Reiki på svenska wikipedia klassas som pseudovetenskap är för mig också en gåta eftersom Reiki inte gör några anspråk alls på att bygga på vetenskapliga grunder, utan det är en helt och hållet andlig metod som bygger på andliga grunder. Enligt wikipedia är pseduvetenskap en lära som hävdar sig vara vetenskaplig, men Reiki hävdar inget sådant alls och därför kan Reiki heller inte vara pseudovetenskap. Men det tänker förstås inte dessa "skeptiker" på, om det sen beror på dumhet eller okunskap vet jag inte. Och varför meditation finns listad under alternativa behandlingar vet jag heller inte. Hela den alternativa delen på wikipdia borde skrivas om och göras bättre, för som det ser ut nu är den väldigt ovetenskapligt och oprofessionellt skriven, men å andra sidan blottar dom bara ut sin egen okunskap på det här viset. 

Anmäl
2019-10-01 14:13 #1 av: Condor

Det finns forskning som helt enkelt inte får redovisas på Wikipedia. Forsknig som inte stämmer överens med trosystemet av de som redigerar.  Ibland undrar jag också om det är fjortisar som redigerar eller vuxna människor som har tittat för djupt i pillerburken.

Att allvarligt anse att en metastudie, som bara sammanfatter forskningen som existerar, skulle "hävda" någonting, är ett genomskinligt och naivt försök att klassa vetenskaplig forskning som tomma påståenden. Hur kan dessa okunniga och ovetenskapligt tänkande individer tro att de är kvalifierade att rätta till vetenskaplig forskning? Man kan bara skaka på huvudet och häpna.

Jag ställde också in studier om Reiki på tyska Wikipedia en gång i tiden. Dessa fick heller inte redovisas. På så vis blir ett uppslagsverk till ett pajasteater och deras sätt att tänka och resonera liknar sättet som man ser hos bokstavstrogna religiösa flummare och sekterister.

Anmäl
2019-10-02 07:39 #2 av: Mandra

Efter vad jag har hört så är det VoF, föreningen Vetenskap och Folkbildning och andra liknande organisationer som tagit som sin uppgift att övervaka vad som skrivs om alternativ läkekonst och allt annat alternativt på Wiki. De övervakar allt som skrivs och går sen in och "rättar" som de anser vara "korrekt".
Troligen skriver de även egna artiklar. VoF är, som bekant, fanatiska motståndare till allt som inte är vetenskapligt bevisat (eller inte går att vetenskapligt bevisa).
Att rätta till det dom skriver och anser vara korrekt är inte lönt - för de "rättar" genast tillbaks till sin egen åsikt.
Jag vet inte riktigt hur man ska komma åt detta - då vem som helst kan skriva och skriva om texter på Wiki. Jag tror inte red för Wiki har någon möjlighet att kontrollera vad som är sant eller falskt.
Möjligen skulle man kunna ordna något upprop som kräver att Wiki på något sätt ändrar dessa regler. Jag vet inte - men det hela är väldigt trist.
Är det någon som försökt tala med Wiki om detta?
Ska man bojkotta Wiki? Men det är ju också trist eftersom andra mer neutrala ämnen innehåller korrekt och viktig info.

(Jag skriver på Wiki ibland, men inte om såna här ämnen, så jag har aldrig blivit "redigerad" - men vet att det är ett stort problem inom det "alternativa").

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2019-10-02 09:46 #3 av: Condor

#2

Dom verkar också var fanatiska motståndare till vetenskaplig forskning, eftersom man inte får referera till vetenskap som talar emot deras tro.  Kanske dom tror att det är en stoooor konspiration som cancerfonden och WHO är involverade i, dvs. att dessa organisationer är infiltrerade av alternativmedicinen och nu måste dom bekämpa det. Antagligen sitter dom med foliehattar på sig när dom redigerar. Gapskrattar

Undrar vad det har med folkbildning att göra om dom själva inte ens vet vad en metastudie är. Det har varken med vetenskap eller folkbildning att göra. Det är en sektliknande organisation med hjärntvättade fjortisar som försöker att missionera folk med deras tro, precis som vilken annan fanatisk sekt med en flummig tro som helst.

Anmäl
2019-10-02 10:46 #4 av: Mandra

Ja kanske det. Men frågan är: Vad kan man göra åt det?
Det är väl mer intressant än att kalla dom för det ena och det andra?

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2019-10-02 13:20 #5 av: Condor

#4

Det där har jag redan funderat över när jag för många år inte fick ställa in studier om Reiki. Jag hade långa diskussioner med de som var ansvariga för sidan i Tyskland, men utan resultat.

En möjlighet som jag inte har provat, för att det är för jobbigt och tidskrävande, är att ta reda på vem i USA som bestämmer över Wikipedia. Det är inte så lätt, för om du googlar på sökord "Wikipedia" finns det på deras egen beskrivning inga adresser eller personer. Skulle du ändå lyckas hitta personerna, behöver du ju en massa exempel för att bevisa vad du säger. Men det kan hända att ingen bryr sig och då var jobbet att samla ihop exempel förgäves. Sen är det ju inte bara i Sverige "så där" utan de verkar att vara internationalt organiserade.

Min filosofi är att om man inte kan ändra på en sak, ska man åtminstone skratta åt det och jag skrattar gärna tillsammans med andra. Glad

Och kanske de börjar att reflektera över sig själva om de ser att de allmänt blir utskrattade?

Anmäl
2019-10-02 14:54 #6 av: FataMorgana

#2 

Ja om det är vof som redigerar delen om alternativa behandlingar på Wikipedia så undrar jag inte alls på att den är så katastrofal som den är. De vet ju ingenting om någonting. T.e.x nämner de på sin hemsida "biologisk medicin" och "paramedicinsk läkekonst" som alternativmedicin och alternativmedicin vilar enligt dem på mycket svag eller ingen vetenskaplig grund och så skiljer den sig från den verksamhet som skall bedrivas av akademiskt skolade och legitimerade vårdgivare. Så står det i allafall skrivet på deras sida. Men de verkar varken veta vad det ena eller det andra är för något Skrattar

Här kan kan läsa en rapport från Karolinska institutet om biologisk medicin: https://nyheter.ki.se/biologisk-medicin-hjalper-fler-med-ledgangsreumatism

Och här kan man läsa om biologiska läkemedel på läkemedelsverkets hemsida:

https://lakemedelsverket.se/malgrupp/Foretag/Lakemedel/Biologiska-lakemedel/

Här är en artikel på engelska om biologic medicines. 

https://www.eupati.eu/types-of-medicines/biologic-medicines/

Och här står det om vad paramedicin är för något: 

http://medicinskordbok.se/component/content/article/9-b/55476-paramedicin

Det är nog som Condor säger, att man bara kan skaka på huvudet och häpna. Vad man annars kan göra vet jag inte. 

Anmäl
2019-10-02 15:05 #7 av: Condor

#6

De som gör stamcellterapier är säkert inga " akademiskt skolade och legitimerade vårdgivare". GapskrattarGapskrattarGapskrattar

Anmäl
2019-10-02 16:45 #8 av: FataMorgana

#7  

De borde kanske ta och utnämna sig själva till årets förvillare någon gång Gapskrattar

Anmäl
2019-10-07 05:48 #9 av: JRSN

Det som är allvarligt är att Wikipedia erhållit någon slags status som 'Officiellt uppslagsverk'. Jag kan tänka mig att elever i svenska skolor betraktar Wikipedia som en 'tillförlitlig källa' och ofta refererar till uppgifter där. Men innehållet är en mycket smal och tillrättalagd version av verkligheten. Hur uppmärksamma är lärare på Wikipedias partiskhet? 

Ett snabbt försök att hitta alternativ till Wikipedia som faktiskt katalogiserar termerna 'Reiki' och 'Acupuncture' var dessa uppslagsböcker:

Encyclopedia.com

Reference.com

..........................................
Sajtvärd: Andar, änglar & demoner / Knackningsterapi
                      www.astromantra.se/

Anmäl
2019-10-09 15:56 #10 av: Condor

#9

Encyclopedia är ganska….  ääähhhh……. säger vi "dåligt updaterad" Gapskrattarvad som gäller Reiki i alla fall. Där står fortfarande den gamla historian om att Usui var kristen.

Anmäl
2019-10-10 10:39 #11 av: Condor

Här är ett par av Reiki studierna som inte får redovisas på Wikipedia:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1876382015300664?via%3Dihub

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/2156587214556313

http://koreascience.or.kr/article/JAKO201525249375614.page

Anmäl
2019-10-15 10:17 #12 av: JonasDuregard

#0 "Ibland undrar jag om det inte är några tonårspojkar som just har lärt sig att läsa och skriva som har tagit på sig rollen att  redigera artiklar som handlar om alternativa behandlingar på svenska wikipedia. "

Här är en bild från en Wiki-träff med göteborgs Wikipediagrupp. Tonårspojkar vet jag inte Gapskrattar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-15 14:45 #13 av: FataMorgana

#12 

Den där gruppen ser mer ut att intressera sig för artiklar om Tove Jansson. http://goteborgslitteraturhus.se/event/workshop-kvinnliga-huvudpersoner-pa-wikipedia-26/

Anmäl
2019-10-15 17:49 #14 av: JonasDuregard

#13 De är intresserade av lite allt möjligt. Gå på en träff någon gång så kan de förklara hur det fungerar Glad.

Men du kommer nog bli besviken om du går dit med förhoppning om att de ska sluta kalla akupunktur för pseudovetenskap. Engelska WP gör samma sak.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-15 17:52 #15 av: JonasDuregard

Ett bra tips är att kika på diskussionssidan, och skriva där om du tycker något behöver ändras istället för att ändra det direkt i artikeln. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-15 17:55 #16 av: FataMorgana

Aha, ok. Tack för tipset. 

Anmäl
2019-10-15 18:14 #17 av: FataMorgana

#14 

Även om de är intresserade av lite allt möjligt så är det nog inte de som övervakar delen som handlar om alternativa behandlingar. 

Men jo, jag vet att den engelska wikipedian inte är så mycket bättre än den svenska. 

Det är klart att om man blundar för alla studier som talar emot deras åsikt, att de fortsätter att kalla akupunktur för pseudovetenskap. Men då ska man inte låtsas att hålla sig till vetenskap, utan helt enkelt erkänna att det bara är en tro. För då är de ju värre än religiösa fundamentalister, för de ekänner åtminstone att deras tro bara är en tro och inte baseras på vetenskap. Tycker att ett uppslagsverk ska baseras på vetenskap och inte på människors tro. 

Anmäl
2019-10-15 21:08 #18 av: JonasDuregard

#17 Har du övervägt möjligheten att det är du som blundar? Källkritik är bra, men den måste tillämpas genomgående om det ska vara någon idé. 

"Tycker att ett uppslagsverk ska baseras på vetenskap och inte på människors tro."

Du kanske missförstått något om hur vetenskap fungerar?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-16 11:12 #19 av: Condor

#18

Var skrev Fata Morgana om källkritik? Det som kritiseras är att de som redigerar Wikipedia blundar för studier som talar emot deras tro.  De tillåter inte ens att man refererar till dessa studier. Vad har det med vetenskap att göra?

Har du övervägt möjligheten att det är du som har missförstått hur vetenskap fungerar? Är det vetenskapligt att blunda för studier bara för att resultatet avviker från den egna subjektiva tron?

Anmäl
2019-10-16 19:40 #20 av: Pyttelite

#11 Jag kan förstå varför dessa studier inte får vara med på Wikipedia. Bara för att man har en studie presenterad i en vetenskaplig tidskrift innebär inte att den har vetenskaplig höjd.

Den första studien måste man betala för att läsa. Det finns endast ett sammandrag presenterat.

Den andra studien talar heller inte till reikins fördel utan vidare studier.

Den tredje studien har för få deltagare och det skiljer avsevärt i nivå mellan grupperna så de kan inte anses likvärdiga.

Ingen av studierna visar tillräcklig tillförlitlighet både avseende val av försökspersoner samt statistiskt underlag

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-17 10:58 #21 av: Condor

#20

Pyttelite, du läser studier som Fan läser bibeln.

Den första studien är en RCT studie och det är den bästmöjliga studiedesign som finns inom vetenskapen.  Sammandraget är också utförligt och speciellt resultatet och conclusion lämnar inga öppna frågor:

"Conclusions

These findings suggest that Reiki may be an effective and safe option for improving well-being in patients with blood cancer. These findings may lend support for the inclusion of Reiki into national health services as it may provide a useful contribution to improving patients' welfare and consequently a better quality of life.  "

Den andra studien visar mycket väl stora fördelar för Reiki, t.ex. vad som gäller livskvalitet, psykiskt mående. mindre trötthet och mindre beverkningar av kemoterapin. Det är just fördelar som talar för att utföra vidare studier.

Den tredje studien kan man bara läsa ett kort sammandrag av, så jag undrar var du har fått informationerna gällande antalet deltagare och det andra. Kristallkulan?

Jag undrar också vad du grundar din sista mening på. Är det din tro? I alla fall motsvarar det inte vad som står i studierna.

Jag vet bättre varför man inte får ställa in dessa studier på Wikipedia. De visar stora fördelar för Reiki och det går inte ihop med vofarnas troförestälningar. Skulle studierna visa det som du säger, skulle det ju inte vara ett problem att få ställa in dom. Tills nu fick bara den sortens studier ställas in.

Anmäl
2019-10-17 12:07 #22 av: Condor

Tillägg:

För den tredje studien hittade jag länken till hela studien.  Det var också en RCT studie och resultatet var:

"In our study showed that Reiki is a effective
management on pain, stress and Fatigue.  "

Att antalet personer var lågt har nog sin orsak i att man för en större grupp personer också behöver ett större antal reikiutövare och att det inte är så enkelt att hitta ett par hundra utövare som behandlar ett par hundra personer.

Anmäl
2019-10-17 12:10 #23 av: FataMorgana

#20 

Jag tycker även att mindre pilotstudier är intressanta att ta del av och läsa och hade gärna sett även dessa publicerade på wikipedia. Tycker det känns lite fel att någon annan ska bestämma över vilka studier som är av värde eller inte, utan det vill jag faktiskt göra själv. 

Anmäl
2019-10-17 12:25 #24 av: Condor

#23

Just det! Så länge det handlar om RCT studier, är även de studier med ett mindre antal deltagare av stort värde. Egentligen existerar ju inga studier med tusentals personer, så även studierna som får ställas in (utan signifikanta resultat) har inget högre värde än de som inte får ställas in.

Det kallas "cherry picking" om man plockar fram de studierna som visar vad man vill förmedla folk, men ignorerar de studier som visar motsatsen. Det är inte vetenskapligt. Snarare är det manipulation av vetenskap.

Anmäl
2019-10-17 12:36 #25 av: FataMorgana

#18 

Jag vet inte vad du menar med källkritik. Naturligtvis ska man vara källkritisk och därför är jag väldigt kritisk till artiklar på wikipedia skrivna av människor som inte kan något om ämnet. Vill jag veta mer om t.e.x akupunktur, homeopati eller om reiki läser jag faktiskt hellre vad utövare av dessa metoder själva säger om saken än vad en skeptiker som inte är kunnig inom ämnet hävdar. 

Vad som gäller akupunktur är den faktiskt redan integrerad i skolmedicinen och who har också en lista på olika sjukdomar och åkommor som kan behandlas med akupunktur som baseras på vetenskapliga studier och forskning. Cancerfonden definierar akupuntur heller inte längre som pseudovetenskap, så att säga att akupunktur är pseudovetenskap är fel. Rätt är, att akupunktur trots allt det här fortfarande anses som pseudovetenskap i vissa kretsar. Men vad dessa kretsar anser intresserar mig faktiskt mycket mindre (egentligen intresserar det mig inte alls) än vad who och andra hälsovårdsmyndigheter har kommit fram till och vad studier och forskning visar. 

Anmäl
2019-10-18 20:48 #26 av: Pyttelite

#21 Du och FataMorgana pratar nedlåtande om de unga pojkar som ni tror bevakar Wikipedia och förfäras av att era länkar inte får vara kvar, fast ni har inte ens läst studierna. Kanske är det så att dessa unga pojkar fått tillgång till dessa studier via sina institutioner?

Här borde jag sluta skriva för det är så fördomsfullt det ni skrivit  men jag kanske kan ge er båda lite information och tips för hur man läser vetenskapliga studier.

RCT ger inga garantier för en korrekt slutsats. Den slumpar utifrån en given mängd. Hur är urvalet gjort för försöksgruppen?

För att tolka en studie behöver man läsa hela, inte bara abstrakt och slutsats. Det viktigaste kapitlet är faktiskt diskussionskapitlet som tar upp eventuella brister,  styrkor i studien.

Resultatet av första studien är inte på något sätt bevisande för att Reiki fungerar. Det innehåller may på ett flertal ställen som ska tolkas som kanske eller kanske inte och det saknas konkreta bevis för att Reiki fungerar.

Reiki som jag uppfattar det ska överföra energi från en människa till en annan via t ex handpåläggning. Det är allmänt känt att beröring och massage kan ge smärtlindring alltså är graden av orsakssammanblandning mycket stor.

Även de övrig två studierna har brister och kan inte direkt påvisa att det är just Reiki som ger utslag. 

Sista studien redovisar dessutom resultat med mycket få deltagare, två grupper en med 8 personer och en kontrollgrupp på 10.

Studierna har mycket lite värde och jag förstår att de tagits bort från Wikisidan,

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-18 20:56 #27 av: Pyttelite

#25 När det gäller akupunktur har effekten varit svårbevisad. När man på senare tid infört placebonålar så har man sett att akupunktur har betydligt sämre verkningsgrad än vad man tidigare trott.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 10:41 #28 av: Condor

#26

Jag tänkte också på att ge dig tipps på hur manl läser studier, men jag ville inte ta till med översittarfasoner. Det borde du heller inte göra, för det är ganska synligt i ditt inlägg 20 att du inte har en aning om saken, precis som nu, när du klandrar att "den slumpar utifrån en given mängd." Det är just slumpen som är ett av kraven för RCT studier.  Bortgjord!

RCT studier är i medicinsk forskning den beprövade bästa studiedesignen för att få ett tydligt uttalande i en tydlig fråga och för att bevisa kausaliteten. Därför betecknas dessa studier också som "gold standard" för studieplaneringen eller forskningsdesignen.

Du talar om brister i en studie, utan att ens tala om för oss vad bristen enligt dig skulle vara, förutom antalet deltagare. Det äringen logisk argumentation utan rena rama dumheter och ett klumpigt försök att verka vara kunnig. Bortgjord igen!

Att tillskriva en annan att inte ha läst studier, när du själv inte förstår vad det handlar om är bortgörelsen nr. 3.

Allt det där är standardretorik som är vanliga inom sekter, för att de som inte har en aning också ska kunna ge svar på saker som de inte förstår sig på.

Jag vet så klart att man behöver större studier än de som finns om Reiki,  innan det räknas som ett vetenskapligt bevis, t.ex. med hundratals till tusentals deltagare.  Men som sagt skulle man behöva nästan lika många behandlare. Sådana studier kostar stora summor pengar och vem skulle investera dessa om man inte kan tjäna pengar på det?

Det är heller inte meningen att ställa anspråk på ett vetenskapligt bevis om man redovisar dessa studier på wikipedia, utan bara ge en bild på vad forskningen tills nu har kommit fram till. Men det försöker ju folksförvillarna att förhindra och det är det som kritiseras.

Anmäl
2019-10-19 10:52 #29 av: Condor

#27

Placebonålar? GapskrattarDet kvittas vilka nålar man använder så länge punkterna stimuleras. Till och med att massera punkterna har effekt (akupunkturmassage).  I kontrollgrupperna sticker dom nålarna lite var som helst och inte på speciella punkter. Men det finns hundratals akupunkturpunkter på kroppen och somliga har en storlek upp till 5 cm2, så möjligheten att träffa ett par relevanta punkter av en slump om man använder sig av ett tilräckligt stort antal nålar är faktisk stor och resultatet på så vis kanske inte är tillräckligt signifikant. Men det finns ju studier både med och utan signifikanta resultat.

Men det kan man inte dra slutsatsen av att akupunktur har en sämre verkningsgrad än "man" tror. Vem tror? Vem som forskar tror inte och vem som erfar att det hjälper behöver heller inte tro. Tror gör bara vofarna som inget vet. Men de tror något annat.

Anmäl
2019-10-19 10:58 #30 av: Mandra

#27 Placebonålar? Lät väldigt märkligt. Hur i helsike skulle det gå till. Finns väl definitivt inget som heter placebonålar! Sånt nys!

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2019-10-19 11:04 #31 av: Pyttelite

#29 och #30

Skratta bäst som skrattar sist. Skrattar

http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:1068786/FULLTEXT01.pdf

Hm, hur var det nu med att vara påläst?

Ps. Det finns placebo-Reiki också - kallas för sham Reiki i litteraturen. NördDs.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 11:23 #32 av: Mandra

Jadu, placebo-reiki är en helt annan sak.
Men placebonålar? Funkar ju inte - förstår man ju om man har minsta lilla förnuft. Behöver ingen länk för att begripa det.

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2019-10-19 11:23 #33 av: Pyttelite

Det finns mängder av forskningsartiklar i ämnet med jämförelse akupunktur vs placeboakupunktur.

Här ett reportage från SVT 2013 så det kan knappast ses som ngn nyhet.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/fejkad-akupunktur-funkar-lika-bra-som-riktig

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 11:25 #34 av: Mandra

Du kan ju knappast inbilla dig en nål. Antingen finns den där eller inte. Eller hur?

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2019-10-19 11:27 #35 av: Pyttelite

#32 självfallet är det en annan sak för då raseras din världsbild som inte baseras på sann vetenskap - att tusentals forskningsartiklar visar annat är en helt annan historia.

Klart att du inte behöver några faktalänkar för det. Galen

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 11:31 #36 av: Pyttelite

#32 På vilket sätt skulle sham Reiki vara annorlunda?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 11:33 #37 av: Pyttelite

#34 Precis, är det akupunktur i sig eller är det nålarna som ger effekt? 

Akupunktur är som du vet mer än att sticka nålar i folk.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 11:49 #38 av: Condor

Citat ur länken:

"Problematiken med användningen av placebonålar är flera. Exempelvis sker en sensorisk nervstimulering även vid placebonålar, det sker en hudkontakt även om ingen penetrering av huden sker."

Aha, det kan man jämföra med akupunkturmassage. effekten finns till, men inte lika stark som med riktiga nålar.

Anmäl
2019-10-19 11:52 #39 av: Pyttelite

#38 Problemet att inte använda placebonålar är större för det ger en falsk utsaga.

Brukar ju vara svårt att bevisa pseudovetenskaper. Det ligger ju i dess natur inte sant?Skrattar

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 11:55 #40 av: Condor

#36

Skillnaden är att man i sham Reiki använder sig av behandlare som inte är initierade i Reiki.  Egentligen föds vi alla med förmågan att överföra energi till andra människor, men det är precis som med en muskel som aldrig tränas, den blir svagare.

Med en Reiki initiering aktiveras förmågan igen, men ändå finns det ett stort antal människor som även utan Reiki initiering har den förmågan kvar. Det kan leda till att placebogrupper också erfar effekt.

Bättre är det med distansreiki. Då får en grupp distansreiki och den andra gruppen får ingenting och ingen vet vem som är i vilken grupp.

Anmäl
2019-10-19 12:01 #41 av: Condor

#39

Men i din egen länk stod det att riktig akupunktur gav en bättre smärtlindring vid långvarig ländryggssmärta gentemot placebo i alla studier. Naturligtvist står att det behövs fler studier för att dra en slutgiltlig slutsats, men om de studier som finns uppvisar ett positivt resultat kan man ju inte blunda för det heller.

Anmäl
2019-10-19 12:01 #42 av: Pyttelite

#40 Sham Reiki fungerar enligt samma princip som placebonålar. 

Hur vet du att effekten av Reiki beror på handpåläggning eller att den beror på de mystiska energierna som  ska överföras?

Vi vet att beröring kan ge smärtlindring och även massage.

Distansreiki har också testas med noll eller mycket liten effekt men enligt dig är det den enda reikin som fungerar?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 12:06 #43 av: Pyttelite

#41 I länken stod det att resultatet av metastudien var att det fanns skillnader men att underlaget var för litet för att resultaten skulle vara tillförlitliga.

Hur var det nu hur man skulle tolka metastudier? 

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 12:27 #44 av: Pyttelite

#28 Ledsen att du har direkt fel i din tolkning av RCT.

Metoden går ut på att slumpa deltagare från en given mängd som inte är utvald på ett slumpmässigt sätt.

Läs gärna om problemet med randomiserade tester på Wikipedia;

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Randomisering

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 12:41 #45 av: Pyttelite

#26 När det gäller den här typen av studier finns det många felkällor som behöver analyseras.

Jag har tidigare nämnt confounding eller sammanblandning av orsaksfaktorer som är ett svårt problem när det gäller forskning och något man alltid måste räkna med.

I första studien som inte finns tillgänglig dog ca 20% av kontrollgruppen innan ens studien slutförts.

Den övriga gruppen indelades i två grupper en som fick äkta Reiki och en som fejk eller placebo Reiki.

Det var inga stora skillnader mellan de båda reikigrupperna däremot fanns det en skillnad mot kontrollgruppen.

Till detta kan det finnas stora avvikelser inom grupperna trots att de är en slumpmässig uttagning. Alla har inte varit lika sjuka osv.

Bedömningarna är gjorda efter enkätprincip så de är mycket subjektiva bedömningar osv.

Hänsyn till detta och andra faktorer behöver tas för att värdera rapporten/rapporterna.

Återigen det går bara att säga att för den här studien med de ingående personerna fick man detta resultatet och vi har inte fri tillgång till hela studien heller ...

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 13:23 #46 av: Condor

#42

För ett par hundra år skulle elektricitet, flygplan, bilar, telefoner och annat också ha betecknats som "mystiskt". Det ligger i människans natur att beteckna saker som de inte förstår som mystiskt.

Som du själv skriver ger berörning och massage också smärtlindring och på dessa sätt överför man också den "mystiska" energin.  Men i andra kulturer känner man till denna energin sen tusentals år. I Österlandet finns det olika beteckningar. T.ex. i Kina heter den Chi, i Indien Prana och på Hawai Mana. Vem som helst kan överföra energin till en annan, men med Reiki initieringar optimerar man denna förmågan.

Jag skrev inte att distans reiki är det enda som fungerar, utan att det är bättre att använda sig av det i studier, för att i så fall kontrollgruppen inte får någon sorts energi alls.  Med handpåläggning överför man energi även om man inte är initierad i Reiki.

Du anser att verkningen av distansreiki är noll enligt tester, men då har du bara läst vofarnas studier. GapskrattarDen tredje studien som jag ställde in var t.ex. en studie med distansreiki.  Där sammanfattades flera studier, över 10 stycken. Resultatet var inte noll, utan att det hjälpte cancerpatienter i alla studier. De hade mindre smärtor,  mindre trötthet och bättre mående.

Kanske du bör läsa studier själv, som du har framför näsan och inte tro det som vol-sekten talar om för dig.

Anmäl
2019-10-19 13:29 #47 av: Condor

#43

Nej, det stod ingenting om tillförlitnigheten, utan det stod "3 studier ger inte ett tillräckligt brett underlag för att kunna dra en slutgiltig slutsats".

Själva studierna var alltså tilförlitliga, men det behövs fler studier för en slutgiltlig slutsats. Ser du skillnaden? Hur var det nu med att läsa studier?

Anmäl
2019-10-19 13:36 #48 av: Condor

#44

Just det. Deltagarna ska inte väljas ut per slump, utan man behöver deltagare med liknande besvär, livsstil osv., så att resultatet inte förfalskas genom att det t.ex. finns fler t.ex. rökare i en av grupperna.

Men vilka deltagare som ska hamna i vilken  grupp måste väljas ut per slump. Det är just sådana RCT studier som jag refererade till och tills nu har du inte haft ett enda sakligt argument mot dessa.

Anmäl
2019-10-19 13:42 #49 av: Pyttelite

#46 Nu var det ju inte massage eller allmän beröring som skulle utvärderas utan Reiki. Det blir svårt när man får samma resultat för Reiki som för massage. Vad är det som gör effekt?

Den tredje studien handlade om ett försök på 20 personer 8 fick distans Reiki och 12 var i kontrollgrupp.

Det fanns en hel del skillnader mellan kontrollgruppen och den grupp som behandlades förutom det är det alldeles för få antal deltagare för att säga något bestämt.

#47 Ja, studierna var tillförlitliga enligt det kvalitetsindex som användes men inte slutsatsen dvs studierna var korrekt genomförda men slutsatsen var inte tillförlitlig.

Orsaken till att ha med rapporten var att visa att placeboakupunktur är ett vedertaget begrepp.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 13:50 #50 av: Condor

#45

Ok, 16 deltagare mindre i kontrollgruppen, men det betyder att det fortfarande fanns kvar 42 stycken.

Sen vet jag inte hur du komer fram till 2 Reikigrupper och en kontrollgrupp.? 58 patienter fick Reiki och sen fanns det en kontrollgrupp med 58 personer (minus de som dog) som fick sham Reiki.

Resultatet var "The Reiki group showed significantly more improvements in the general, physical, environmental, and social dimensions".

Slutsatsen var: "These findings suggest that Reiki may be an effective and safe option for improving well-being in patients with blood Cancer."

Men du drar dina slutsatser säkert på ett annat sätt än vetenskapsmännen. Gapskrattar

Anmäl
2019-10-19 13:55 #51 av: Pyttelite

#48 Här har du en utredning so diskuterar snedfördelningar som kan uppstå genom RCT och hur man kan kompensera för det.

Det kanske stod något om det i diskussionskapitlet i den första studien?

https://www.sbu.se/sv/publikationer/sbu-bereder/vardering-av-effektivitet-i-klinisk-vardag/

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 14:09 #52 av: Pyttelite

#50 Eftersom vi inte har den fullständiga rapporten är det inte klart om kontrollgruppen är den som inte får Reiki alls eller om den andra gruppen är delad på två grupper en med riktig Reiki och en med fejk med tanke på de två målen för studien uppfattar jag det som att det är tre grupper men jag kan ha missförstått.

Det är väl av största betydelse att inse att den totala gruppen inte varit homogen när så många avlidit innan studien genomförts och det skulle ju kunna vara till reikins fördel om kontrollgruppen överlevde dvs det finns en större mängd att jämföra mot.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 14:59 #53 av: Condor

#46

Har du funderat på att kanske både massage och Reiki fungerar? Kanske det blir lite mindre "mystiskt" för dig om jag talar om för dig att det har forskats en hel del om bindvävnaden på sista tiden.  Här är en kort artikel: https://4health.se/sa-paverkar-bindvaven-i-din-kropp-hur-du-mar

Ett citat ur artikeln: "Det är ett organ som dessutom svarar på stress via det autonoma (omedvetna) nervsystemet. "

Anledningen till det är att bindvävnaden innehåller ett nervsystem som förbinder alla kroppens organ med varandra. Om bindvävnaden stelnar, t.ex. pga. stress, får man inte bara förspänningar, utan kommunikationen mellan kroppens organ blir störd. Det finns många ställen där flera nervbanor går ihop. Det kan du föreställa dig som när gator möts i en korsning. Det är intressant att jag såg en TV dokumentation, där man jämförde dessa ställen med akupunkturpunkterna och överenstämmelsen var mycket hög. På så vis kan man "avmystificera" den "mystiska" energin.

Jag vill inte säga att jag vet hur det ligger till, men jag tycker att det är sannolikt att både massage, Reiki och akupunktur kan mjuka upp bindvävnaden så att kommunikationen melan organen fungerar bättre. Det skulle i alla fall leda till det som man erfar vid reikibehandlingar, att spänningar och smärtor avtar och att man helt enkelt mår bättre. Reiki är inget trolleri som healar diskbrock, cancer osv. utan bara någonting som förbättrar kroppens egna förmågor till självläkning på ett helt naturligt sätt.

Jo, jag vet att den tredje studien bara var med 20 personer, men om du läser "Diskussion" ser du att man har jämfört med andra studier som gav liknande resultat. Jag räknade dom inte men med en blick var det ungefär 10 stycken.

Du menar att forskarna drog slutsatsen att deras slutsats inte är tillförlitlig? Gapskrattar

Det där har du uppfattat fel. Slutsatsen är att det behövs ett högre antal studier för att det ska betraktas som bevis. Som jag redan skrev tidigare, är det ingen som kräver att studierna som finns ska betraktas som bevis. Men man ska väl få referera till var forskningen står just nu.

Anmäl
2019-10-19 15:03 #54 av: Condor

#51

Ingenting är 100 %, men RCT studier är ändå den bästa studiedesignen som finns. Om du avfärdar ett studieresultat pga vad som KAN hända i alla studier, måste du även avfärda all annan forskning med RCT studier.

Men du verkar att ha en tro och avfärdar bara de studierna som talar emot din tro. Det är inte vetenskapligt.

Anmäl
2019-10-19 15:11 #55 av: Condor

#52

Jo det står klart och tydligt att det fanns 2 grupper med 58 personer i varje grupp.

"The sample consisted of an intervention (58 patients) and a control group (initially consisting of 58 patients). Patients were allocated to one of two groups  "

Interventionsgruppen är gruppen som får den aktiva behandlingen och kontrollgruppen är de som får placebo.

Visst är det ett litet "skönhetsfel" att det bara var 42 personer som kunde deltaga av de 58 i den ena gruppen, men eftersom resultatet ändå var signifikant kan man nog dra den slutsatsen som forskarna drog.

Anmäl
2019-10-19 15:14 #56 av: Pyttelite

Du tycks tro att jag är emot komplementära behandlingsformer. Det är jag inte. Däremot är jag allergisk mot skräpvetenskap.

Angående de 10 refererade studierna: Och hur var dessa studier gjorda? Med vilken kvalitet? Var de utvalda enligt RCT?

Angående slutsatsen: Tror inte alls att jag uppfattat fel.
Det står i klartext att det i iallafall i en studie är för få behandlingar för att med säkerhet säga något så det behövs till fler studier med fler antal behandlingar enligt författarnas slutsats.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 15:32 #57 av: Pyttelite

#55 Jag avfärdar ingenting jag säger att man måste läsa forskningsrapporter med förnuft. För att man använt sig av RCT ger det ingen garanti för korrekta resultat.

#52 Slutsatsen var tyvärr inte signifikant utan det står tydligt ett may på flertalet ställen vilket jag tidigare påpekat.

Studien handlar om hur man kan förbättra livskvalitén för blodcancerpatienter och baserar sig på ett enkätunderlag. Läser man studien ser man att fördelningen både avseende ålder, utbildning och förmåga att själva svara på enkäten skiljer sig åt mellan grupperna. Kontrollgruppen skiljer sig från Reikigruppen i flera avseenden så vad är det man mäter?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 15:38 #58 av: Condor

#56

Men hur vill du bedöma vad som är skräpvetenskap? Du som klassar RCT studier som skräpvetenskap. Du som redan har en åsikt om saker innan du ens har informerat dig tillräckligt om sakerna. Hur ofta har du själv fått akupunktur, Reiki eller massage?

En vis man sa en gång att man varken ska tro eller avfärda saker som man inte förstår. Man ska vara nyfiken. När jag var ung trodde jag heller inte på healing eller liknande "fenomen", men jag var nyfiken. En dag var jag hos tandläkaren pga en operation. Tändläkaren borrade upp käkbenet under näsan och opererade ut spetsen av en inflammerad rot. Nästa dag vaknade jag upp med en förkylning. Allt var uppsvullet och trots smärtmedel hade jag fruktansvärd värk. Men ändå ville jag besöka en hälsomässa, där det även fanns en healare. Jag trodde inte att det skulle ha effekt om han behandlar mig, men jag hade ingenting att förlora. Jag var överraskad vilken hetta jag kände där som han hade handen och efter 15 minuters behandling gick svullnaden och smärtan tillbaka med ungefär 70-80 %. 3 dagar senare var jag hos tandläkaren för att ta bort stygnen och hon sa "det där ser ju ut som om det i vanliga fall först ser ut efter 2 veckor".

Sen dess har jag intresserat mig för saken. Jag har lärt Reiki och andra metoder och det har alltid varit mig och mina nära människor till god hjälp.  För mig är det helt naturligt att studier stämmer överens med mina egna erfarenheter som jag har gjort under snart 30 år.  Du har inte den erfarenheten, utan du har en föreställning om världen och om någonting i verkligheten inte stämmer överens med din föreställning, rationaliserar du bort det.

De 10 studierna refereras det till. Om du verkligen intresserar dig, kan du ju se hur många du kan leta fram.

Alla studier med Reiki är för små för att de inom vetenskapen betraktas som bevis. Men som sagt, än en gång, Ingen kräver det. Men man ska inte gömma undan den vetenskapen som finns för folk, bara för att man har en annan tro än vad studierna visar.

Anmäl
2019-10-19 16:06 #59 av: Condor

#57

I studien står "The Reiki group showed significantly more improvements in the general, physical, environmental, and social dimensions"  men i din värld är det inte signifikant. Dessutom står det "These findings suggest that Reiki may be an effective and safe option for improving well-being in patients with blood cancer. These findings may lend support for the inclusion of Reiki into national health services as it may provide a useful contribution to improving patients' welfare and consequently a better quality of life."

men i din värld stämmer det väl inte. Jag har mer förtroende i forskarna än i dig.

Anmäl
2019-10-19 16:13 #60 av: Pyttelite

#58 Det handlar inte om mig utan hur man både läser, tolkar och producerar forskningsrapporter.

Nej det finns inga garantier för att resultatet ska bli rätt trots att man använder RCT och det har jag redan angivet.

Man måste tolka från fall till fall. Det går inte att bara läsa abstraktet och resultatet utan man måste läsa hela studien för att sätta det i sitt sammanhang.

Det är inte heller tillräckligt bevis för att man i en dålig studie hänvisar till andra troligen lika dåliga studier för att bygga upp sitt resultat.

De här studierna hade ni ju inte ens läst innan jag började läsa dom. Oavsett det är det inte era studier men ni tar kritik mot studierna som kritik mot er själva. Snälla skilj på sak och person!

Jag skulle önska att man kunde analysera studier förutsättningslöst utan att gå i försvarstal. Vissa komplementära studier är garanterat både läsvärda och korrekta. Sedan är det syftet med att publicera en studie att den ska diskuteras.

Jag vet inte varför min behandlingshistorik ska stötas och blötas på en sida om varför man redigerar bort studier på Wikipedia men jag kan meddela er båda att jag både behandlats med akupunktur, tens och massage.

Akupunktur körde man ett tiotal gånger och samma med tens. Det gav ingen bestående verkan och jag kände liten effekt efter behandling.

Idrottsmassage har jag tillämpat många gånger och utan den hade jag inte varit så bra som jag är idag men det är bara symtomdämpande men betydligt bättre än värktabletter.

Jag har också tränat aktiv avslappning, mindfullness och andra tekniker för att må bra.

De produceras ca 1 miljon vetenskapliga studier per år som presenteras i 5000 olika forskningsjournaler så det är inte så svårt att förstå att mängden av kontroversiella studier är många och de har många bakomliggande syften inte bara att tjäna vetenskapen.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 16:14 #61 av: FataMorgana

#59 

Ja precis! Reiki kan vara en effektiv och säker metod för att förbättra välbefinnandet hos patienter med blodcancer. Tycker det är synd att man inte får publicera såna här studier på wikipedia. 

Anmäl
2019-10-19 16:20 #62 av: FataMorgana

#60  

Varifrån har du fått för dig att jag inte har läst studierna? 

Anmäl
2019-10-19 16:22 #63 av: Pyttelite

#61 May är ett mycket vagt uttalande i forskningsrapport och det finns på flera ställen i slutsatsen just för att poängtera att det inte är säkert.

Förutom då att 20% av kontrollgruppen dött så har kontrollgruppen oxå en högre medelålder de är sjukare och har svårare att fylla i enkäten själv.

Visst är det lite lustigt då att ifrågasätta de tre may:en.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 16:24 #64 av: Mandra

Personligen så har jag lite svårt att förstå det här med efterfrågan på forskning inom alternativ medicin och healing. Och behovet av att få skriva på Wiki.
Jag har jobbat som healer i 25 år och har inte känt något behov av någondera.
De som behöver mig har alltid hittat mig ändå. Det är lixom en kosmisk lag. :)
Det här behovet leder ju bara till ändlösa diskussionen som aldrig leder någon vart. Bättre att använda den tiden och energin till något bättre. :)

Shamanism, shamanskt helande, självutveckling och medvetandegörande coaching på nätet:

En stig med hjärta

Anmäl
2019-10-19 16:25 #65 av: Pyttelite

#62 Jag tvivlar starkt den första studien är dessutom en betalstudie. Hade du läst dom från början innan jag började tjafsa så hade vi haft en annan diskussion.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 16:34 #66 av: Condor

#60

Än en gång, ingen kräver att studierna ska betraktas som vetenskapliga bevis.  Men de ska heller inte gömmas undan för folk. Studierna läste jag bättre än du, som inte ens förstod det där med grupperna. Det enda som var relevant i din kritik var för det första att deltagarna var få, men som sagt kräver ingen att studierna ska betraktas som bevis. För det andra att 16 personer dog innan de kunde deltaga. Allt annat har jag rättat till, så ta dig själv i kragen när du läser studier.

Ja, det var inte mycket erfarenheter som du hade. Om du är nyfiken, skaffar du dig mer erfarenheter.

 I akupunktur har jag själv heller inte så mycket erfarenhet. Bara 2 behandlingsserier på 2 olika sjukhus med olika behandlare. Den första behandlingsserien hjälpte mycket bra. Den andra kände jag inte så värst mycket av, så det krävs nog mer erfarenhet för en bedömning än vad du har med dina 10 behandlingar. Olika behandlare och olika besvär är olika resultat. I motsats till mediciner är akupunktur faktiskt beroende av behandlarens kunskap och erfarenhet.

Massage har jag ofta fått. Visst hjälper det mot förspänningar, men om man har diskbrock kommer smärtorna så klart tillbaka.

Reiki är mitt "special". Effekten är tydlig, men om man förväntar sig mirakel blir man så klart besviken. Speciellt bra verkning har det på smärtor. Man kan nog spara sig en hel del smärtmediciner om man får reikibehandlingar.

Anmäl
2019-10-19 16:45 #67 av: Pyttelite

#66 Jag vet inte vad du sysslar med. Jag har diskuterat en studie som är kass och som du aldrig har läst.

Vad har det med mig eller dig att göra?

Minst en av Reiki-studierna handlade inte om smärta utan hur man upplever sin livssituation.

Är man mycket sjuk är det naturligt att man anger låga värden i ett ankätsvar och just kontrollgruppen skilde sig åt där.

De var äldre, sjukare och hade svårt att fylla i frågeformuläret själva och sen hade flera avlidit oavsett om den var hopplockad via RCT.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 16:50 #68 av: Pyttelite

#64 Håller till viss del med dig. Känner man sig hjälpt av vilken behandling det än må vara går man tillbaka. Det kanske inte är behandlingen i sig som är grejen utan att man får en lugn stund för sig själv med någon som vill en väl.

Det handlar krasst om pengar och vem som ska betala för behandlingen inget annat. Blir det vetenskapligt accepterat kan det gå på sjukförsäkringen annars får man betala själv.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 16:51 #69 av: FataMorgana

#63  #65 

Ingen ifrågasätter några may här. Det är ju just detta may som det handlar om. Att Reiki kan vara en effektiv och säker option för att förbättra välbefinnandet hos patienter med blodcancer. Det är bara du som tjafsar om något annat hela tiden. 

Och för din information har jag läst alla studier som det har varit på tal om här och det långt innan du skrev ditt första inlägg i den här tråden. Den första studien, betalstudien har jag bara läst det som finns tillgängligt på nätet att läsa, men den delen av studien som man kan läsa har en bra översikt. Det finns en introduction, en metods, en results och en conclusion. Där är det viktigaste sammanfattat och även om man skulle kunna läsa hela studien skulle det inte ändra på det som står. 

Anmäl
2019-10-19 16:53 #70 av: FataMorgana

#64 

Egentligen har du helt och hållet rätt Glad Det är bara slöseri på  tid. 

Anmäl
2019-10-19 17:02 #71 av: Pyttelite

#69 Fast då har du ju inte läst studien om du bara läst några få sammanfattande rader.

Återigen forskning fungerar inte så och det är helt rätt att ta bort dessa länkar från Wikipedia.

Häftigt att du kan fälla ett så tvärsäkert uttalande speciellt som studien har en tveksam slutsats och absolut ett tveksamt innehåll med tanke på fördelning inom grupperna.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 17:30 #72 av: FataMorgana

#71 

Men snälla, vilka är dina kvalifikationer att tala om för andra hur forskning fungerar? 

I sammanfattningen som finns tillgänglig för alla att läsa står det klart och tydligt att reiki kan vara en effektiv och säker option för att förbättra livskvailteten hos människor med blodcancer. Varför ska inte alla människor få ta del av den forskningen? Varför ska dessa länkar bort från wikpedia? Ska inte sjuka människor få använda sig av metoder som kan tänkas hjälpa dem till ett bättre välbefinnande? 

Anmäl
2019-10-19 17:45 #73 av: Pyttelite

#71 Det ska bort helt enkelt för att det inte är ett säkert forskningsresultat!

Sjuka människor ska inte luras till något av tvivelaktiga forskningsresultat.

Om en sjuk människa vill använda Reiki står det fritt att göra det men att det på wiki ska länkas till dessa studier är lurendrejeri.

Det går säkert att sätta det i system och använda dödssjuka människor för att visa att andra tvivelaktiga uttalanden oxå kanske kan gälla. 😀

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 17:54 #74 av: Condor

#67

Du tycker att en studie är kass fast du inte har läst den och för att det bara finns en sammanfattning där resultatet inte stämmer överens med din föreställning av världen.  Din föreställning av världen är inte viktig för någon.  Forskning är viktigare.

Sammanfattningen av studien är så tydlig att man inte behöver att läsa hela studien. Men de som har skrivit "conlusion" har inte bara läst hela studien, utan även utvärderat den och det är forskare som kan läsa och utvärdera studier, medan du inte ens förstod den korta sammanfattningen. Vad har du för en nytta av att läsa hela studien om du inte ens förstår hur man designade studien i olika grupper? Vill du rätta till forskarna? Vad kvalifierar dig till det? Är det inbillad utbildning eller utbildad inbillning?

Din diskussionsstil är som sagt den sortens retorik  som sekter använder sig av, allmännt blabla som ska väcka intrycket av att studien inte visar vad den visar och att den som redovisar den inte kan läsa studier. Osis för dig att det där inte funkar på mig och att du bara blottar din egen okunnighet.

Är det din egen fantasi, att deltagare var för sjuka för att fylla ut formuläret? För inte står det någonstans. Om någon hoppar av, brukar det stå i studierna och det var bara 16 stycken som redan "hopade av" pga att de dog innan studien började.

Anmäl
2019-10-19 18:00 #75 av: FataMorgana

#73  

Det är din subjektiva åsikt att forskningsreslutatet är tvivelaktigt. Forskningsresultat är alltid säkra, medan trosföreställningar inte är säkra. Men som Condor redan skrev är det ingen som påstår att forskningsresultatet räknas som ett vetenskapligt bevis. Tills nu forskas det fortfarande och varför ska man gömma undan den forskningen som finns? Du svarade inte på min fråga vilka dina kvalifikationer är att tala om för andra hur forskning fungerar.

Sen  luras ingen till någonting om man utgår i från vad som står i sammanfattningen, dvs att Reiki kan vara en effektiv och säker option till förbättrat välbefinnande. Då utgår man just i från det och inte från att man t.e.x blir mirakulöst botad. Det är ju de som gömmer under forskning som lurar folk. Vem som inte luras behöver inte gömma undan någonting.

Anmäl
2019-10-19 18:04 #76 av: Condor

#75

Just det! Ärliga och objektiva människor har ingen anledning till att gömma undan studier för folk. Det är bara sekter som har en annan tro än forskningen som gömmer undan studier för att lura och missionera folk med deras tro.

Myndiga människor behöver inga okunniga tonårspojkar som censurerar vetenskaplig fakta åt dem.

Anmäl
2019-10-19 18:10 #77 av: Pyttelite

#67 Tyvärr har du fel - jag har faktiskt till skillnad från er båda läst studien i sin helhet.  Det är därför jag kan uttala mig om snedvridningen av slutsatsen.

Jag tycker inte att jag är så viktig men visst blir det intressant när du analyserar min diskussionsstil. Vad menar du med att jag använder mig av retorik som sekter använder sig av?

Osis för dig att du inte läst studien till fullo men det har jag!

Nej det är inte min egna fantasi att det i kontrollgruppen fanns personer som inte kunde fylla i formuläret själva. De fick hjälp av anhöriga eller intervjuare och det står i studien.

Som du vet måste man ange det när man fyller i ett forskningsformulär, om man fyllt i det själv eller om man fått hjälp med att fylla i.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 18:13 #78 av: Pyttelite

#76 Just det! Ärliga och objektiva människor har ingen anledning till att gömma undan studier för folk. Det är bara sekter som har en annan tro än forskningen som gömmer undan studier för att lura och missionera folk med deras tro.

Myndiga människor behöver inga okunniga tonårspojkar som censurerar vetenskaplig fakta åt dem.

Det är väl därför studien är en betalstudie så inte vem som helst kan ta till sig innehållet för att det är så kontroversiellt!


Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 18:15 #79 av: Condor

#77

Aha, inga avhoppare alltså. De fick hjälp att fylla ut formuläret. Tror du att de har fyllt ut formuläret fel? Det är i alla fall dina egna fantasier. Gapskrattar

Du grundar det ju inte på någonting att du tycker att slutsatsen är snedvriden. Kan du inte? Men som sagt, har jag mer förtroende i forskare än i någon som inte kan läsa studier. Om du inte ens kunde läsa i sammanfattningen hur studien var designad är det en anledning att inte ha förtroende i ditt sätt att läsa studier.

Sektretoriken beskrev jag, så ta och läs igen.

Anmäl
2019-10-19 18:16 #80 av: FataMorgana

#77

Haha, jag tror nog om dom som skrev sammanfattningen  har förstått den bättre än vad du har gjort och därför litar jag faktiskt mer på vad som står i sammanfattningen än på vad du säger. Jag är ledsen, men tror inte att du är kunnig nog för att kunna bedöma en enda studie. 

Anmäl
2019-10-19 18:16 #81 av: Pyttelite

#75  Du svarade inte på min fråga vilka dina kvalifikationer är att tala om för andra hur forskning fungerar.

Läs gärna definitionen av argumentationsfel nedan från Wikipedia:

"Personangrepp - Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem ("argument mot personen"), är ett osakligt argument då man angriper motståndaren som person istället för dennes sakargument. Det retoriska greppet består i att försöka få motståndaren att som person inte framstå som trovärdig i ämnet eller debatten. "

Vilka kvalifikationer har du själv?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 18:20 #82 av: Pyttelite

#79 Nä, det tror jag inte men studien handlade om hur dessa människor mår och är man så sjuk att man är oförmögen att själv fylla i har man ett annat utgångsläge än om man är ung, visserligen sjuk men ändå kapabel att fylla i själv.

Det är då helt naturligt att ange ett lägre värde oavsett om man fått reiki eller inte.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 18:24 #83 av: Pyttelite

#79 Sektretoriken beskrev jag, så ta och läs igen.

Jag såg det men jag är för dum att förstå vad du menar.

#80 Jag är ledsen, men tror inte att du är kunnig nog för att kunna bedöma en enda studie. 

Då kan du också hjälpa mig med att definiera sektretorik. Du som till och med kan bedöma studier utan att läsa dom. Skrattar

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-19 18:28 #84 av: Condor

#82

Pyttelite, när du rättar till forskare, är det som om någon som inte har lärt alfabetet rättar till nobelpristagaren i literatur. Gapskrattar

Men se det hela positivt. Du har lärt vad RCT studier är och du kanske också lär att din kunskap är för låg för att göra de uttalande som du har gjort.

Anmäl
2019-10-19 18:30 #85 av: FataMorgana

#81, #83 

Eftersom det är du som försöker tala om för andra hur forskning fungerar och inte jag vill jag faktiskt veta vilka kvalifikationer du har. Sen har jag inte bedömt studien, utan endast citerat ur sammanfattningen. Du har verkligen svårt att ta till dig vad folk skriver.

Anmäl
2019-10-19 18:31 #86 av: Condor

#83

Du behöver inte förstå.  Jag känner igen mönstret pga diskussioner med sekter.

Anmäl
2019-10-19 18:52 #87 av: Pyttelite

#84 Jag rättar tyvärr inte till forskare utan bemödar mig att läsa vad de kommit fram till och bedöma värdet av det.

Jag har i alla fall lärt mig att läsa. Skämtar

#85 Eftersom det är du som försöker tala om för andra hur forskning fungerar och inte jag vill jag faktiskt veta vilka kvalifikationer du har. Sen har jag inte bedömt studien, utan endast citerat ur sammanfattningen. Du har verkligen svårt att ta till dig vad folk skriver.

Tror faktiskt att jag läste att du läst studien från början.  Jag har också läst en massa litteratur. Jag går ofta till bibliotek och bokhandeln och kollar på framsidan och läser texten på baksidan och vips har jag läst boken.

#86 Du är fortfarande skyldig mig svaret till att förklara sektretorik.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 11:14 #88 av: FataMorgana

 #87  

Alltså har du noll kvalifikationer till att tala om för andra hur forskning fungerar. 

Anmäl
2019-10-20 11:18 #89 av: Pyttelite

#88 Jag hänvisa till följande inlägg, #81.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 11:29 #90 av: FataMorgana

#89 

Det är inget personangrepp att fråga en människa som försöker tala om för andra  hur forskning fungerar vilka kvalifikationer denna har för det. 

Anmäl
2019-10-20 11:31 #91 av: Pyttelite

#90 Det är ett argumentationsfel som du mycket väl vet.

Håll dig till sakfrågan.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 11:47 #92 av: Condor

#87

I alla fall har du bevisat att du inte kan läsa studier, med tanke på att du inte ens kunde förstå det enklaste i sammanfattningen, t.ex. hur många grupper det fanns och vilka grupper som fick vad.

Du har också bevisat att du inte bedömer värdet av en studie pga studiedesignen, utan pga dina fördomar och föreställningar av världen.

Det här var en dubbelblindad RCT studie och när vi startade diskussionen visste du inte ens vad det är och vilket värde som den typ av studier har. En dubbelblindad RCT studie är det bästa som finns inom empirisk vetenskap.

Angående sektretorik, brukar det vara så i sekter eller sektliknande rörelser, som t.ex. VOF, att man har vissa dogmer som är representativa för rörelsen och som man i diskussioner, forum osv. presenterar som sanning. Eftersom de flesta i sådana rörelser inte är tillräckligt kunniga, lär de vissa "standardsvar" som de ska ge i sådana diskussioner, som ofta inte passar ihop med sakfrågan. Man kan iakta det hos religioner, att man får samma svar av alla, precis som smurfar med en inbyggd bandspelare. Ingen tänker själv och ingen är mottaglig för logiska argument som talar emot den egna tron och dogmer. Bandet upprepas oavsett om det passar in i ämnet eller inte.

I det här fallet var standardsvaren allmänna riktlinjer om hur studier ska göras och sen diskuteras det som om studien som det är på tal om inte skulle uppfylla dessa kriterier och att den som redovisar studien har brister att läsa den. eller inte ha läst den alls. Det är vofarnas "bandspelare" med samma band.

Du visade klart och tydligt att du bara upprepar dogmatiska standardsvar och även när du gjorde bort dig otaliga ggr och visade hur dålig din kunskap om ämnet är och hur dålig du är på att läsa studier fortsatte du att upprepa bandet. Du var inte mottaglig för argument angående studiedesign och kunde inte ta till dig vad studien visade, eftersom den inte går ihop med dogmerna som du tror på.  Vad som även är typiskt för sekter är att om läran inte går ihop med verkligheten, är det verkligheten som är fel, men aldrig läran och sen bortförklaras verkligheten med antaganden om vad som skulle kunna vara och som de sen tror på, t.ex. snedvriden conlusion av forskarna.   

Anmäl
2019-10-20 11:49 #93 av: FataMorgana

#91 

Nej det är heller inget argumentationsfel att fråga en människa som försöker tala om för andra hur forskning fungerar vilka kvalifikationer denna har för det. 

"Personangrepp - Ad hominem-argument eller argumentum ad hominem ("argument mot personen"), är ett osakligt argument då man angriper motståndaren som person istället för dennes sakargument. Det retoriska greppet består i att försöka få motståndaren att som person inte framstå som trovärdig i ämnet eller debatten. "

De här är dina argument som jag svarar på: "men jag kanske kan ge er båda lite information och tips för hur man läser vetenskapliga studier." 


Anmäl
2019-10-20 11:50 #94 av: Pyttelite

#92 Jag bedömer studien efter dess fulla innehåll - vilket inte du gör - för du har uppenbart inte läst den.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 11:57 #95 av: Pyttelite

#93 Jo det är argumentationsfel att använda dessa knep i en argumentation.

Jag har bemött och förklarat samtliga punkter som jag anser är oklara inklusive RCT som heller inte garanterar en rapports kvalitet.

Tror dessutom att jag lagt upp flertalet länkar i ämnet (RCT) som jag faktiskt läst.

Däremot är jag totalt ointresserad av era antal högskolepoäng era CVn eller vad ni har för personliga erfarenheter som då just är era privata och som inte bidrar till debatten.

Återigen håll er gärna till sakfrågan, hur kan det komma sig att fjuniga tonårspojkar redigerar bort olämpliga länkar på Wikipedia?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 11:57 #96 av: Condor

Pyttelite, varför tycker du att det är personangrepp att fråga en annan vilken kvalifikation han har?  Om t.ex. någon som du träffar i ett forum som du inte känner talar om för dig vilka mediciner som du ska ta vill du säkert också veta om personen är läkare eler bara en kvackare.

Frågor är inga personangrepp.

Anmäl
2019-10-20 12:03 #97 av: FataMorgana

#94  

Men snälla sluta att tala om för folk vilka studier dom har läst och inte läst.  I tidigare inlägg har du enligt enligt utsago (se inlägg #45 ) inte haft tillgång till hela studien och plötsligt bedömer du studien efter hela dens innehåll. Du är väldigt trovärdig måste jag säga. 

Anmäl
2019-10-20 12:04 #98 av: Condor

#92

Haha, "nice try". Gapskrattarstudien finns att läsa i sin helhet på flera sidor, t.ex. här:

https://www.academia.edu/21592956/The_Effect_of_Reiki_Therapy_on_Quality_of_Life_of_Patients_with_Blood_Cancer_Results_from_a_Randomized_Controlled_Trial?source=swp_share

Allt som jag har läst tills nu stöder min ståndpunkt. T.ex. stod det inte i sammanfattningen att studien var dubbelblindad, men det kan man läsa i fultexten.

Däremot läste jag ingenstans att deltagare var för sjuka att fylla ut formulären, men jag har bara skummat igenom den tills nu.

Men hur som helst. Nu har vi båda fulltexten och det är fritt fram för dig att argumentera sakligt mot den.

Anmäl
2019-10-20 12:13 #99 av: FataMorgana

#95 

Detär inget knep utan en enkel fråga.

Anmäl
2019-10-20 12:14 #100 av: Condor

Här har du en till studie, en meta analys av flera studier som du kan arguentera mot:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5871310/

Förklara nu vilka fel forskarna i dessa studierna gjorde för att komma fram till deras conclusion. Skämtar

Anmäl
2019-10-20 12:14 #101 av: Pyttelite

#96 Jo, faktiskt är det klassat som argumentationsfel om man börjar att diskutera opponentens utbildning istället för att rikta in sig på sakfrågan.

Läs gärna på hur det fungerar ned retorik i den här länken:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Argumentationsfel

#97 Det är sant att jag från början inte läst studien utan bara det ni refererade till. Därför gjorde jag också en missbedömning när jag läste texten och missförstod hur man gjort det möjligt att svara upp mot de två mål som studien skulle nå.

Det visade sig att ni inte heller läst studien men ansåg att det ni hade läst var tillräckligt för att misskreditera dessa tonårspojkar som tagit bort länken till studien på Wikipedia.

Nu har jag läst studien och jag kan också peka på svagheterna som finns i den.

Om man ska argumentera i sakfrågor är steg ett att läsa materialet. All annan argumentation baserad på ofullständiga utdrag kan nog anses som skräp.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 12:17 #102 av: Condor

Pyttelite, om man spelar poker, måste man ibland räkna med att man måste syna korten.  När korten väl är synliga kan man inte längre låtsas att ha ett royal flash om man inte ens har ett par.

Anmäl
2019-10-20 12:18 #103 av: Pyttelite

#98 Jo då det framgår tydligt i underlaget läs på och tolka så kommer du dit så småningom.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 12:22 #104 av: Condor

#101

Pyttelite, det där med tonårspojkar var ett personangrepp, men frågor är aldrig personangrepp så länge frågan inte innehåller antaganden som klassas som personangrepp.

Anmäl
2019-10-20 12:23 #105 av: Condor

#103

Aha, inga argument mot studien. Jag tänkte väl det. GapskrattarKan du inte?

Anmäl
2019-10-20 12:24 #106 av: Pyttelite

#104 Nej det är inte ett personangrepp utan steg ett i huvudfrågan, se citat i trådsarten  nedan.

"Ibland undrar jag om det inte är några tonårspojkar som just har lärt sig att läsa och skriva som har tagit på sig rollen att  redigera artiklar som handlar om alternativa behandlingar på svenska wikipedia. "

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 12:34 #107 av: Condor

#106

Du verkar att ha din egen tolkning. Gapskrattar

För övrigt, väntar jag fortfarande på sakliga argument mot studien. Om det här vore ett pokerparti, är det jag som säger att jag vill se dina kort, men du visar mig dom inte utan hävdar fortfarande att du har ett royal flash. Tomma ord.

Anmäl
2019-10-20 12:40 #108 av: Pyttelite

#105 Inga problem, visst kan jag läsa rapporten för er men enklast är att läsa de invändningar jag redovisat tidigare. De står fortfarande fast.

Som ni läst i rapporten har man delat upp deltagarna i två  cluster " satisfied with life (Cluster 1) and bitter with life (Cluster 2)" . Ser man sedan på fördelningen är det fler deltagare i kontrollgruppen som ingår i cluster 2. Vilket då kan leda till en snedfördelning av resultatet. 

De som är fattiga, har sämre utbildning och framförallt mår sämre och  som säger sig ha en dålig livskvalitet från början kommer att svara på ett annat sätt än de som ingår i gruppen "satisfied with Life".

Utvärderingen har också skett via enkätform och även om man använder en WHO variant finns det många felkällor i den typen av resultat.

Mätmetoden är alltså mycket subjektiv.

Därför skrivs också slutresultatet som mycket svagt  dvs det står may på ett flertal ställen vilket indikerar att resultatet kan gärna vara may not som may dvs kanske eller kanske inte.  

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 12:40 #109 av: Pyttelite

#107 Så du menar att jag felciterat?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 12:42 #110 av: Pyttelite

#100 Då får du nog sticka till mig lite pengar om min uppgift ska vara att granska vetenskapliga artiklar åt er - tycker inte du att du kan göra en egen bedömning?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 12:54 #111 av: Condor

#110

Men du kan ju argumentera sakligt mot studien som du påstår ha läst.

Om vi jämför med ett pokerparti, har jag visat dig mina kort: RCT studie, dubbelblindad (som är den bästmöjliga studiedesignen), signifikanta resultat.

Eftersom du anser att studien är kass är det du som har bevisbördan att tala om varför du tycker att studien är kass.  Var hittar du metodiska fel som forskarna har gjort? 

När man synar korten, kan man inte bluffa längre och om någon inte visar sina kort har han förlorat pokerpartit. Ok nu vet vi att allt som du skrev bara var meningslöst blabla. Du har målat in dig i ett hörn, no way out. Om du fortsätter så här är du snart tvungen att byta nick pga bortgörelser.

Anmäl
2019-10-20 12:55 #112 av: Condor

#109

Du har ju bara citerat det där med tonårspojkarna. Och?

Anmäl
2019-10-20 13:06 #113 av: Pyttelite

#111 Jag har redan gett argument för svagheter i studien innan ni läste den och dom argumenten står fast. 

Att jag sedan ska läsa igenom och analysera andra studier bara för att ni har lust med det - glöm det. Ni har ju inte ens läst studierna som ni själva refererar till. Varför ska jag läsa och analysera nya studier då?

Jag har också pekat på att RCT inte säger allt utan att det där finns problemställning även med den metoden.

Ni har fått en utredning med förslag på viktning för att minimera eller mitigera dessa typer av fel för att öka er förståelse.

#112 Är du nykter? Du hävdade att "tonårspojkar" var ett personangrepp. Tala då om det för din sambo som skrivit det. Tala inte om det för mig för det var ju vad det hela handlade om och jag har använt samma begrepp som det står i trådstarten.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 13:22 #114 av: Condor

#108

16 peroner mindre kan inte ändra på det signifikanta resultatet.

Hur deltagarna valdes ut kan du läsa under rubriken 3.1 Population and sample.  Där står att alla personer valdes ut pga liknande sjukdomshistoria, diagnos, kön, ålder, osv. osv.  I RCT studier delar man upp liknande personer i varje grupp, men om 16 personer dör före studien kan det leda till att det finns ett fåtal mer eller mindre av personerna av det ena eller andra clustret i någon av grupperna. Men sådant tar man hänsyn till när man utvärderar studien och det finns ingen anledning att anta att forskarna inte gjorde det.

Det där med felkällorna är bara blabla så länge du inte grundar det på något.

Till slut, ja det står faktiskt "may", t.ex. "These findings suggest that Reiki may be an effective and safe option for improving well-being in patients with blood cancer. These findings may lend support for the inclusion of Reiki into national health services as it may provide a useful contribution to improving patients' welfare and consequently a better quality of life"

Det är ju ingen som kräver att man ska anta något annat än studiens resultat. Studien visar att Reiki kan vara en effektiv och säker metod och kan leda till att inkludera Reiki  i sjukvården. Varför gömma undan den för folk? Det är det som kritiseras.

Anmäl
2019-10-20 13:25 #115 av: Condor

#113

Inläggen kommer så snabbt att jag inte hann svara innan du svarade, men nu gav jag dig ett svar i inlägg 114.

Jo det där med tonårspojkarna bjuder vi på.  Men att fråga dig vilken kvalifikation du har är inget personangrepp.

Anmäl
2019-10-20 13:37 #116 av: Pyttelite

#114  "Det där med felkällorna är bara blabla så länge du inte grundar det på något. "

Det har jag redan! 

Ni som nu är experter på att läsa forskningrapporter vet då att det finns svagheter i "fylleriövningar" och att det oavsett hur man gör dom blir det en subjektiv bedömning. 

Det innebär inte att resultatet som sådan är fel det innebär bara att resultatet inte kan generaliseras dvs som i det här fallet att Reiki skulle vara en fantastiks metod universellt.

Studien talar om att med dom förutsättningar man hade med de deltagarna och de randvillkor man utgått ifrån har man fått detta resultat.

Direkt citerat från studien som ni fortfarande inte läst eller förstått.

"We learned that in cluster 1, Satisfied with life , were mostly patients in the intervention group, aged up to 52, mostly single or divorced men, with higher levels of education. In summary, using all the variables in Table 7, clustering base variables, we characterized multivariate profiles for the cases considered in this study (Table 9). This information was completed with data obtained through the use of covariates (Table 10). In cluster 2, embittered with life, we had mostly individuals in the control group, aged over 53, mostly women with lower levels of education, mostly married or widowed and who had the questionnaire done for them by the interviewer"

#115 Det är ett exempel på argumenationsfel, se länk i tidigare inlägg.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 14:16 #117 av: FataMorgana

#116 

Det finns ingen här som generaliserar resultatet, utan det enda som det pekas på är en studie med ett resultat  som visar på att Reiki kan vara en säker och effektiv option för att förbättra livskvaliteten hos patienter med blodcancer. Precis så som det står i studien. 

Det är bara du som inte hänger med i svängarna och verkar tro att vi med studien vill att den ska betraktas som bevis för någonting annat. Det är klart att om du försöker hitta bevis för att Reiki skulle vara en fantastisk metod universellt att du inte hittar dessa bevis i den här studien för det. 

Tillägg: Jag angriper dig inte, utan jag undrar bara vilka kvalifikationer du har till att försöka lära andra hur forskning fungerar. Varför skulle jag tro mer på din slutsats än på slutsatsen av Jamie Fonseca som var med och författade sammanfattningen? Här kan du läsa om hans meriter: https://lisboa.academia.edu/JFonseca

Vilka meriter har du? 

Anmäl
2019-10-20 14:33 #118 av: Pyttelite

#117 Det finns många svagheter i studien så den säger varken bu eller bä ...

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 14:34 #119 av: Condor

#116

Vem har generaliserat resultatet och pga studieresultatet dragit slutsatsen att Reiki skulle vara en fantastiks metod universellt?  Om du tror att du har läst det, kan du gärna citera. Vi har bara låtit studien tala för sig själv.  Vi har varit tvugna att upprepa flera ggr att ingen kräver att studien ska betraktas som bevis. Men resultatet av den här och andra studier utalar sig positivt om Reiki och vi anser att det är det som är anledningen till att vofarna som redigerar Wikipedia gömmer undan studierna för folk.

Om du frågar mig om min personliga åsikt, kan jag nog bekräfta att jag betraktar Reiki som en fantastisk universell metod, men det har ingenting med studierna att göra, utan med mina erfarenheter med Reiki sen 1994 och tusentals behandlingar under den tiden. Men jag är inte intresserad av att sprida ut det till folk för att få dem att tro på det. Att "tro" är inte min filosofi utan jag föredrar att erfara och tycker att den filosofin är bra för andra också.

Studier och berättelser av egna erfarenheter ska alltså inte vara en anledning till att tro någonting, utan en anledning till att själv pröva ut och forska. Det är väl ingen som läser i studien att Reiki KAN vara en effektiv metod att må bättre som tänker sig "Wow, nu har jag ett mirakel att bota min cancer med". Det är ingen slutsats som man kan dra pga studiens resultat.

Men resultatet kan väcka nyfikenheten att själv erfara, medan det som står på Wikipedia, eller bättre sagt "får stå" inte väcker någons nyfikenhet.  Jag antar att det heller inte är meningen, för de som redigerar verkar att tro att folk är för dumma för att själva se världen med egna ögon.  De anser att de behöver någon klokare, som leder dem genom världen och de utnämner sig själva till dessa "klokare".  Men egentligen är det tvärtom. De projicerar deras egen dumhet på andra.

Anmäl
2019-10-20 14:38 #120 av: Pyttelite

#117 Återigen studien har så många brister att det inte går att utläsa. Det som ni så gärna vill står inte där.

Varför länka till studier som är tveksamma? Vad är syftet?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 14:40 #121 av: FataMorgana

#118 

För mig säger den vad som står i conclusion. Missa inte att jag skrev ett tillägg i inlägg #117  

Anmäl
2019-10-20 14:43 #122 av: Condor

Tilägg:

"#115 Det är ett exempel på argumenationsfel, se länk i tidigare inlägg"

Ledsen, men om jag läser Wikipedia läser jag att personangrepp är att man i stället för att fokusera på sakfrågan, fokuserar på meningsmotståndarens karaktär, förmåga eller avsikter. Jag tycker inte att man gör det om man frågar vilken kvalifikation någon har för sina uttalande.  Däremot passar det där med tonårspojkarna bättre in i beskrivningen. Aja Baja oss. GapskrattarVi ger oss själva TV förbud.

Anmäl
2019-10-20 14:47 #123 av: FataMorgana

#120 

Vad är det som du tror att vi så gärna vill att ska stå i studien men som inte står där? Jag vill ju inte att det ska stå något annat i studien än vad där står. 

Anmäl
2019-10-20 14:50 #124 av: Pyttelite

#119  Det finns ingen som hindrar någon för att söka sig till komplementär medicin på nätet oavsett om den fungerar eller inte. Det finns heller inga hinder för att prova på eller att lägga pengar på verksamma eller overksamma behandlingar.

Däremot finns det en önskan att det som står på Wikipedia ska följa nedanstående regler. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 14:51 #125 av: Condor

#120

Pyttelite, det där var typisk sektretorik.

Anmäl
2019-10-20 14:59 #126 av: Pyttelite

#122 Om ni lägger fokus på mig som person istället för sakfrågan är det ett personangrepp.

Vänligen skilj på sak och person!!

Att grupperna i den refererade studien inte är balanserade har inte med min utbildningsnivå att göra eller erfarenhet av att läsa och bedöma vetenskapliga studier.

Att enkätsvar inte ger en objektiv sanning har heller inte med min utbildningsnivå eller erfarenhet att göra.

Jag har diskuterat innehållet i studierna inte er förmåga att läsa innehållet eller er utbildningsnivå.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 15:03 #127 av: FataMorgana

#124 

Det är ju det som jag kritiserar, som hela huvudinlägget handlar om, att sådana principer inte följs på den svenska delen av Wikipedia. Det är också min önskan, att Wikipedia ska följa reglerna du länkade till, men den önskan verkar saknas hos dessa tonårspojkar. 

Anmäl
2019-10-20 15:07 #128 av: FataMorgana

#126 

Eftersom jag inte angriper dig kan jag heller inte se det som ett personagrepp. För mig är det bara en undran på vilka kvalifikationer du har till att försöka lära andra hur forskning fungerar. Varför skulle jag tro mer på din slutsats än på slutsatsen av Jamie Fonseca som var med och författade sammanfattningen? Här kan du läsa om hans meriter: https://lisboa.academia.edu/JFonseca

Vilka meriter har du? 

Anmäl
2019-10-20 15:07 #129 av: Condor

#124

Om man är oärlig och gömmer undan studier för folk förföljer man ett visst syfte och syftet verkar att vara att få folk att avstå att se världen med egna ögon.  Att censurera informationer till folk har alltid syftat på att manipulera/kontrollera folk. Genom alla tider har det funnits "organisationer" som håller på med sånt. T.ex.  styrelsen i den gamla Sovjet Unionen,  Kina, Hitler, Nordkorea osv. , men även i sekter är det vanligt. Skäms inte "tonårspojkarna" att betee sig på samma sätt?

Anmäl
2019-10-20 15:11 #130 av: Condor

#126

Pyttelite, om du talar om för folk hur studier ska läsas yttrar du dig i en vetenskaplig gren och då är det helt naturligt att man vill veta om du är kvalifierad till det. Om du skulle pröva ut en reikibehandling, skulle du ju också vilja veta om personen är utbildad i Reiki. Du har missuppfattat Wikipedia.

Anmäl
2019-10-20 15:17 #131 av: Condor

Tillägg:

Det är din subjektiva åsikt att grupperna i studien är obalanserade. Det handlar bara om 16 personer och det kompenseras vid utvärderingen. Man t.ex. räkna % i varje grupp och om resultatet är signifikant väljer de utbildade forskarna att komma fram till deras conclusion.

Du är, som man tydligt ser, ingen utbildad forskare eller professor. Om du tolkar studien på ett annat sätt har det ingen betydelse så länge du inte kan uppvisa bättre kvalifikationer än professorerna.

Anmäl
2019-10-20 15:33 #132 av: Pyttelite

#126 Studier ska läsas till fullo om de ska debatteras. Det har inget med min utbildningsnivå att göra det handlar om allmänbildning, sunt förnuft och källkritik.

Om ni saknar utbildning eller information om hur en vetenskaplig artikel ska designas är det ert problem. Som ni vet finns det standarder att följa för att publicera vetenskapliga studier och det är dom jag har hållit mig till.

Nej det är inte min subjektiva åsikt att gruppen är obalanserad. Det står i rapporten redan, se citat i tidigare inlägg. Det handlar inte om antalet personer utan att kontrollgruppen består av fler från kluster 2.

Resultatet av denna obalans leder till confounding / orsaksammanblandning.

Du menar att jag inte kan uttala mig såvida jag inte är utbildad forskare eller professor? Konstigt, hur kommer man dit om kravet att analysera en vetenskaplig studie ligger på den nivån?

Har ni båda hört talas om källkritik?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 15:48 #133 av: Condor

#132

För oss som inte är professorer räcker det att läsa vad de kom fram till i deras forskning och sen kan vi diskutera om det. Vi är inte kvalifierade att rätta till varken deras forskning eller slutsatser. Ett problem blir det bara om någon tror vara klokare och bättre utbildad och kvalifierad än dessa och tillskriva dem fel i deras forskning och slutsats. De håller sig faktiskt till de standards som krävs i en RCT studie.

I en RCT studie delar man upp personerna lika i varje grupp, men om 16 stycken dör kan det leda till att det finns fler av ett visst cluster i en viss grupp. Det vore ju en stor slump om det skulle dö precis så många att den ursprungliga balansen inte rubbas. Men det kompenseras vid utvärderingen och det har jag talat om för dig tidigare, men du verkar inte att ta dig till det.

Det där är allmänkunskap om studier men du verkar ju att tro att du har utbildningen/kvalifikationen att rätta till professorerna och sen sätter du dig på en hög häst och säger att vi inte har den utbildningen. Ingen av oss har den utbildningen och kvalifikationen, men du är den enda som inbillar sig det. Det är problemet i den här diskussionen.

Anmäl
2019-10-20 15:56 #134 av: Pyttelite

#133 Jag tror att du skulle må bra av att läsa en kurs i forskningsteknik och källkritik.

Kan bara säga lycka till! Du har en del att lära.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 16:07 #135 av: Condor

#134

Gratulerar till din utveckling. När vi startade den här diskussionen visste du inte ens vad en RCT studie är och kunde inte ens läsa i sammanfattningen hur många grupper det fanns i studien. Nu har du utvecklat dig till att rätta till professorerna och ge oss råd att besöka kurser. Hur har du gjort det där? En ny superdrog, som i filmen "Lucy" med Scarlett Johansson och Morgan Freeman? Eller har du bara uppnått en ny höjd av inbillad utbildning och utbildad inbilning?

Anmäl
2019-10-20 16:11 #136 av: Pyttelite

#135 Å jag har fått dig att läsa studien och reflektera över den.

Grattis! Du kommer att bli duktig på det - fortsätt gärna och träna men skaffa dig hela studien först innan du börjar snacka om den är stalltipset.😊

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-20 16:20 #137 av: Condor

#136

Om jag gör lika stora framsteg  som du, blir jag professor på 3 dagar.  För ett par dagar kunde du inte ens läsa den korta sammanfattningen och nu rättar du till dom som skrev den långa texten. Wow, jag kommer nog aldrig att bli så duktig som du att jag kan rätta till professorerna, men med samma framsteg som du blir jag kanske  åtminstone en professor som du kan rätta till.

Anmäl
2019-10-20 17:05 #138 av: FataMorgana

#132  

När du nu talar om allmänbildning och sunt förnuft så undrar jag om du inte tror att folk är allmänbildade nog och har tillräckligt med eget sunt förnuft för att själva kunna läsa och bedöma studiernas värde eller icke värde på Wikipedia? 

Anmäl
2019-10-21 18:56 #139 av: Pyttelite

#129 Håller helt med dig att den här typen av forskning inte ska undanhållas.

Lägger du till den som referens till nedanstående länk eller behöver du hjälp?

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Skräpvetenskap

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-22 09:49 #140 av: Condor

#139

Aha, en artikel där det först beskrivs vad skräpvetenskap är och sen talas det om vilken sorts veteskap som är mest trovärdig.

Studierna som jag refererade till passar in på vetenskapen som är mest trovärdig. Nu citerar jag ur din egen artikel:

"randomiserade studier anses mest trovärdiga"

Det var just sådana studier som jag länkade till och inte bara det, utan till och med dubbelblindade kontrollerade randomiserade studier.

Jag tänkte att du nu vet vad en RCT studie är, men det verkar som om du inte ens har tagit reda på vad avkortingen betyder och fortfarande inte har en aning vad det är. RCT betyder "Randomized Controlled Trial".

Nu citerar jag ur Wikipedia:  "Den randomiserade dubbelblinda kontrollerade studien anses vara den mest tillförlitliga, gold standard, inom klinisk forskning  "

Bortgjord igen Pyttelite! Du bara blottar din egen okunnighet om vetenskap.

Jag har också en länk åt dig där du kan läsa vad en läkare, forskare och vetenskapare skriver om VOF sekten som du försvarar:

http://www.ytterjarnaforum.se/blogg/gast/vetenskap-och-folkbildning-vof-en-inflytelserik-aktivistgrupp/?fbclid=IwAR38XQnIMsYJRFyi5g8y1VyUc5XEWVuE8IsmEhxZNhZIeIhabBc4p6UHc8o

"De utgör en gren av den internationella skeptikerrörelsen, men deras agenda är inte alls svensk – och tyvärr inte heller särskilt vetenskaplig.

VoF utmärks av en god portion självförtroende kopplat till en skrämmande brist på respekt för kompetensgränser. Man har god hand med media som, i likhet med många andra, föreställer sig att VoF är en slags akademi eller sammanslutning av kunniga vetenskapsmän – men inte verkar ha förstått att detta är en ideologisk påtryckargrupp utan vetenskaplig verksamhet.
VoF bryter i stället återkommande mot den vetenskapliga etik, som jag har sammanfattat i några viktiga punkter och kommenterar nedan
. "

Läs gärna punkterna själv.



Anmäl
2019-10-22 11:04 #141 av: JonasDuregard

Wow, här går det hett till. 

#140 "Nu citerar jag ur Wikipedia:  "Den randomiserade dubbelblinda kontrollerade studien anses vara den mest tillförlitliga, gold standard, inom klinisk forskning  ""

Jag kikade på en av studierna jag antar att du talar om, den var varken enkel eller dubbelblindad. 

Att en studie är randomiserad är snarare ett minimikrav än en garanti för ett bra experimentupplägg. Man behöver kika lite djupare än bara "de kallar själva studien för RCT alltså är den perfekt" Glad. Det är därför artiklar oftast har en metoddel som består av mer än tre bokstäver. 

"Jag har också en länk åt dig där du kan läsa vad en läkare, forskare och vetenskapare skriver om VOF sekten som du försvarar:"

Det är ganska uppenbart en partsinlaga dock. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-22 11:16 #142 av: FataMorgana

#141 

Det är den första studien i inlägg #11 som det är på tal om. Det är en dubbelblindad RCT studie. Sen vet vi nog alla hur bra det är att kika lite djupare än så Glad

Anmäl
2019-10-22 11:44 #143 av: JonasDuregard

#142 Jag skulle inte kalla den dubbelblindad (jag anser att de har fel när de själva gör det). Enkelblindad går jag med på.  

Tyvärr beskriver de väldigt otydligt hur deras sham-behandling går till, bara att den utförs av okvalificerad personal. Det går i min mening inte på något sätt att utesluta placebo eller andra felkällor utifrån studien. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-22 11:53 #144 av: JonasDuregard

#131 "Om du tolkar studien på ett annat sätt har det ingen betydelse så länge du inte kan uppvisa bättre kvalifikationer än professorerna."

Vilka professorer är det du talar om? Studien som diskuteras nu är skriven av en sjuksköterska vad jag kan avgöra (min spanska är inte helt perfekt). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-22 12:39 #145 av: Pyttelite

#140 Läs gärna mina inlägg och länkar i inlägg #44 och #51 om svårigheten med RCT och medicinska studier.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-22 13:05 #146 av: Condor

# 143

Tala gärna om varför du inte ser studien som dubbelblindad.

Reiki sham behandlingar utförs av okvalifierad personal, dvs. personer som inte är kvalifierade och utbildade i Reiki,

Om en grupp blir behandlad av personer som är utbildade och kvalifierade i Reiki och den andra gruppen blir behandlad av personer som inte är utbildade och kvalifierade i Reiki och ingen vet vem som fick sham Reiki och äkta Reiki har man faktiskt uteslutit placeboeffekten om resultatet är signifikant.

En annan sak vore det om sham gruppen också skulle ha, åtminstone nästan lika bra resultat som Reiki gruppen.  Då skulle man kunna säga att det var placebo.

#144

Jag talar om Prof. Jaime R.S. Fonseca.

https://lisboa.academia.edu/JFonseca

Han bedömer studien på ett helt annat sätt än du. Han är vetenskapare och professor och han är objektiv. Egenskaper som du helt saknar. Därför har hans bedömning mer värde än din.

Anmäl
2019-10-22 13:08 #147 av: Condor

#145

Om du anser att inte ens de tillförlitligaste studierna dvs.  RCT studier men även vilka medicinska studier som helst inte är tillförlitliga, i så fall har vi väl inget annat val än att helt strunta i vetenskap och studier och låta tonårspojkarna tala om för oss hur världen ser ut.Gapskrattar

Anmäl
2019-10-22 13:09 #148 av: FataMorgana

#143  

Det kvittas vad du skulle kalla den för. Det är ingen anledning till att ta bort en studie från Wikipedia bara för att du anser någonting om studien. Själv anser jag att var och en själv kan läsa studier och göra sig egna bedömnigar, om huruvida de är av tillräckligt värde eller inte. 

Studien visar ju bara ett visst stöd för att det är som reikiutövarna säger, att reiki kan vara ett effektiv och säkert sätt till att förbättra livskvaliten för människor med cancer.  Skulle man påstå att reiki botar cancer och hänvisa till denna studie så kan jag förstå att det måste redigeras, men om man inte skriver varken mer eller mindre än vad som  står i studien, så finns det ingen anledning till att plocka bort den.

Anmäl
2019-10-22 13:13 #149 av: Condor

#148

Just det! Jag slår vad om att om jag skulle redovisa studier på wikipedia där det står "no significant results" skulle de få stå kvar, hur illa gjorda de än är.

Anmäl
2019-10-22 13:27 #150 av: FataMorgana

#145  

Svårigheter med RCT studier och medicinska studier är egentligen inget tema i den här tråden.   

Anmäl
2019-10-22 14:23 #151 av: Pyttelite

#150 Nä egentligen kan maj ju inte kalla Reiki för medicinsk vetenskap - helt rätt.

Däremot har man utgått från samma analysmetoder som man skulle använt för en medicinsk studie med samma problem som man får med orsakssammanblandning (confounding), vilket också är beskrivet som stor osäkerhet i rapporten.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-22 15:05 #152 av: JonasDuregard

#146 "Han bedömer studien på ett helt annat sätt än du. Han är vetenskapare och professor och han är objektiv. Egenskaper som du helt saknar. Därför har hans bedömning mer värde än din."

Vad menar du med att jag saknar de egenskaperna? Jag råkar faktiskt vara "vetenskapare", även om jag inte använder det som en klubba i sådana här diskussioner. Man behöver inte vara forskare för att se problemet i hur du talar om vetenskap, även om det så klart hjälper.  

På vilket sätt är han objektiv, han var ju med och skrev studien? Funderar Menar du att forskare kan förväntas objektivt bedöma sina egna alster? Förskräckt På vilket sätt är jag inte objektiv? Jag har inget som helst egenintresse av att Reiki inte ska fungera. 

#146 "Tala gärna om varför du inte ser studien som dubbelblindad."

Dubbelblindad är den om varken de som utför eller mottar behandlingen vet om den är äkta eller falsk, så är det inte i det här fallet (och svårt att få till).  

"Reiki sham behandlingar utförs av okvalifierad personal, dvs. personer som inte är kvalifierade och utbildade i Reiki,"

Frågan är vad de får för instruktioner. 

"Om en grupp blir behandlad av personer som är utbildade och kvalifierade i Reiki och den andra gruppen blir behandlad av personer som inte är utbildade och kvalifierade i Reiki och ingen vet vem som fick sham Reiki och äkta Reiki har man faktiskt uteslutit placeboeffekten om resultatet är signifikant."

Behandlaren vet. Och även om den på något sätt inte visste så är det du säger inte sant. Hade varit bekvämt om det var så enkelt så klart, forskning hade blivit mycket billigare om inte annat Glad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-22 17:17 #153 av: Condor

#152

Vad är din vetenskapliga verksamhet? Datorer? SkrattarT.ex. Senior lecturer at the Functional Programming division, Department of Computer Science and Engineering?

Har du hört den grekiska konstnären Appels uttalande    "Ne sutor supra crepidam!“ ? Det gäller för dig också, inte bara för skomakare. Gapskrattar

Ja det går förstås inte att göra studier med personer som inte vet om de är utbildade eller inte. Men du har en lustig tolkning av vad en dubbelblindad studie är.  På Wikipedia står det något helt annat. Du kan ju gärna redigera det. Skrattar

Just nu står det i alla fall "En dubbelblind studie / klinisk prövning innebär att såväl försöksperson/patient som forskare/försöksledare är ovetande (blindade) om vilka försökspersoner som får den ena eller andra behandlingen."

Reiki utövarna är varken försökspersoner, patienter, forskare eller försöksledare. De är "läkemedlet/medicinen medan de som inte är kvalifierade i Reiki är placebot.

Ingen aning vilka instruktioner placebopersonerna fick, men för att lägga på händerna behövs ju inga invecklade instruktioner.

Det sista som du citerade av mig är logiskt, men inte ditt svar och det saknas vad du grundar det på.  Det spelar ingen roll om behandlaren vet att han är medicinen eller placebot. Om ingen av de som blir behandlade vet om de får placebot eller äkta Reiki är det bara verkningen som träder fram. Eftersom resultatet var signifikant kunde man utesluta placeboeffekten. Så fungerar vetenskap.

Anmäl
2019-10-22 17:33 #154 av: FataMorgana

#151 

Det handlar inte om hur studier är gjorda och vilka analysmetoder man använt sig av. Det är heller inget tema i den här tråden. Vill du försöka lära andra hur forskning fungerar kan du gärna öppa upp en egen tråd där du behandlar ämnet. Mig intresserar inte din "kunskap" i ämnet. Temat i den här tråden är att studier plockas bort från Wikipedia så att folk inte själva kan gå in och läsa dem och göra sig en egen bedöming om saken. Det är det som jag kritiserar. 

Anmäl
2019-10-22 17:43 #155 av: Condor

#151

Det där argumentet skulle bara gälla om det i stället för en RCT studie skulle vara en epidemiologisk studie, där man t.ex. testar om ett visst livsmedel är skadligt.  Då värderar man ut hälsan på ett mycket stort antal människor som äter mycket av livsmedlet och som bara äter lite eller inte alls. Där finns det ett problem med kausaliteten, för personernas hälsa kan påverkas av andra saker än just livsmedlet som testas, t.ex. rökning, alkohol, andra livsmedel, livsstil osv. Man har inte samma möjligheter som i en kontrollerad studie med mindre personer.

Men det här var en randomiserad kontrollerad studie med 2 grupper och resultatet var signifikant. Därför är orsaksambandet tydligt.

Egentligen existerar det bara resultat där antingen effekten var signifikant för Reiki gruppen eller att resultatet inte var signifikant. Det är klart att resultat inte alltid är signifikanta, för Reiki är ju inget mirakel för alla sorts sjukdomar. Men det existerar inte en enda studie där resultatet var signifikant för placebogruppen, varken bra eller dåliga studier. Det måste man också ta hänsyn till.

Anmäl
2019-10-22 20:17 #156 av: Pyttelite

#153 Vilka kunskapsbanker ni är FataMorgana och Condor!

Jag hoppas verkligen att vetenskapen inte går miste om  er kunskap och att ni kommer att göra lika stronga insatser som Jonas.

Att ni åtminstone börjar att skriva på era licentiatavhandlingar så att ni inte halkar efter Jonas som redan doktorerat.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-23 07:29 #157 av: JonasDuregard

#153 "Har du hört den grekiska konstnären Appels uttalande    "Ne sutor supra crepidam!“ ? Det gäller för dig också, inte bara för skomakare. Gapskrattar"

Men när en forskarassistent i statistik (han du kallar en professor verkar i själva verket vara det som på svenska kallas forskarassistent) uttalar sig om medicin väger det guld? Gapskrattar

Jag skrev ju redan i mitt inlägg att faktumet att jag är forskare inte automatiskt betyder att jag har rätt och du har fel (det finns andra, enklare sätt att konstatera det), enda anledningen att jag tog upp det var att du försökte använda auktoritetsargumentet att min åsikt inte vägde något för att jag inte är forskare.  

Du glömde svara om objektivitet visst. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2019-10-23 10:53 #158 av: Condor

#157

Men han har ju inte uttalat sig medicinskt, utan bara värderat ut studien och det är hans kompetensområde, så det var inget auktoritetsargument.  Hans uttalande var ju bara att Reiki kan vara en effektiv och säker option att förbättra livskvaliteten och måendet hos patienter med bloodcancer.

Att varken du eller de andra i skeptikerrörelsen är objektiva är ju uppenbart. Ni har en viss föreställning av världen som är orubblig. Om studier visar något annat reflekterar ni inte över det utan då anser ni att det bara kan vara fel på studien och sen letar ni efter felen. Er övertygelse går så långt att man inte ens får referera till studier på wikipedia som inte stämmer överens med er föreställning.

Om man gör någon sorts vetenskaplig redovisning, då redovisar man faktiskt både det som är för eller emot, dvs. man refererar både till studier som visar effekt och till studier som inte visar effekt. Speciellt om man inte har erfarenhet och kunskap om en sak ska man inte cencurera forskningsresultat. Tänk om jag, som inte har mycket kunskap om datorer, skulle tala om för dig som datorexpert hur jag föreställer mig att en dator fungerar och rätta till dig för att det kanske inte stämmer överens med min föreställning. Då skulle jag göra mig löjlig.

Om man cencurerar bort studier så som det sker på wikipedia, gör man ju inte ens en hemlighet av att man inte är objektiv.  Hur ni tänker ser man ju redan när man läser wikipedia. Exempel: Det står bara vad "utövare hävdar" om Reiki och ordet "utövare" är en länk till en annan wikipediaartikel, som inte handlar om  utövare  utan länken går till en artikel om charlataner.

Nå vad "hävdar" "utövarna"? Jag har aldrig hört eller läst av en utövare att Reiki botar det ena eller andra och jag har aldrig läst eller hört att någon lovar någonting. Dessutom bedriver 99 % av alla som lär sig Reiki ingen kommerciell verksamhet, utan de använder Reiki för sig själva och för deras familj och vänner. De blir klassade som charlataner.

För att tro att ni är objektiva måste man vara ganska blåögd.

Det är som om man skulle diskutera om glass smakar gott eller inte och sen finns det en skeptikerrörelse son aldrig har ätit glass, som försöker att övertyga alla att glass inte smakar gott och de som gillar glass bara är charlataner eller dumskallar.

Anmäl
2019-10-23 10:59 #159 av: Condor

#156

Du vet, om vi någonsin diskuterar om datorer, ska jag lägga stor vikt på det som Jonas säger, för det är hans kompetensområde. Vilka instser som han har gjort där vet jag inte. Men utanför hans kompetensområde ser jag bara insatser som inte är till nytta för någon, utan bara missioneringsarbete i någonting där han saknar kompetens.

Anmäl
2019-10-23 12:24 #160 av: Pyttelite

#159 Så en person som doktorerat saknar kompetens inom forskningsmetodik?

Vilka kvalifikationer har du själv eftersom du kan göra den bedömningen?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-23 14:29 #161 av: Condor

#160

En datorexpert är en datorexpert och en expert på att värdera ut studier är en expert på att värdera ut studier. En datorexpert saknar kompetens på att värdera ut studier precis som en expert på att värdera ut studier saknar kompetens för att programmera datorer.

Själv rättar jag varken till den ena eller andra experten på deras kompetensområde. Därför behöver jag heller ingen kompetens att göra det. Jag läser studien så som experter har värderat ut den. Kompetens i läsning har jag.

Anmäl
2019-10-23 21:04 #162 av: Pyttelite

#161 Det var en ny tolkning på ämnet datavetenskap. Tror du att en doktorand spelar spel på olika datorer eller till och med fixar och lagar datorer? 

Nedan har du en länk från Wikipedia som beskriver vilka ämnesområden datavetenskap spänner över. 

Begrunda och läs innan du uttalar dig om ämnesområdet!

https://sv.wikipedia.org/wiki/Datavetenskap

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-24 09:17 #163 av: Condor

#162

Vad menar du med datorspel? Var skrev jag något om datorspel? Jag hittade inget ställe i din länk där det står att utvärdering av studier ingår i en datavetenskapares kompetensområde.  Länken stöder vad jag skrev. En datorexpert är expert på datorer och det är din tolkning på ämnet datavetenskap som är helt ny.  

Anmäl
2019-10-24 21:08 #164 av: Pyttelite

En datorexpert är expert på datorer och det är din tolkning på ämnet datavetenskap som är helt ny. 

Vem är det som är datorexpert och vad är datorvetenskap för någonting?

När det gäller högre discipliner oavsett inriktning blir det ganska snart obligatoriskt att skriva examensarbeten, uppsatser eller utvärderingar av diverse faktaunderlag.

För forskarutbildning är det obligatoriskt att själv vara med som skribent till vetenskapliga studier så har man doktorerat eller för den skull gått högre utbildningar är det att grundkrav att kunna utvärdera vetenskapliga studier såväl kvantitativ som kvalitativa.

Hur en studie är upplagd och hur väl den följer målen har inget med disciplinen eller ämnet i sig  att göra.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-25 11:08 #165 av: Condor

#164

Men du ställde ju själv just in en länk till datavetenskap. Det är en stor skillnad mellan att skriva ett examenarbete i datavetenskap och att värdera ut medicinska studier. Det är 2 olka kompetensområden.

Om min bil är sönder går jag hellre till en bilmekaniker än till en datorexpert, även om datorexperten också har teknisk kunskap.

Om jag ser att en icke objektiv datavetenskapare analyserar en medicinsk studie annorlunda än en objektiv expert på att värdera ut studier,  är det solklart vad som väger mest, speciellt om datavetenskaparen har stora kunskapsbrister om det som studien handlar om. 

Anmäl
2019-10-25 18:38 #166 av: Pyttelite

#165 Nej det är ingen större skillnad att värdera en analys oavsett om den handlar om medicin eller dataflöden så länge man använder samma typ av metoder och bygger upp dom via behandling av data. 

 I båda fallen handlar det om matte. Du har ju pratat så varmt om RCT, inte sant?

Övriga beräkningar bygger på matematisk statistik och det är det resultatet förutom underlag och utvärdering av RCT som jag fokuserat på. 

Jag har inte diskuterat om Reiki fungerar eller inte utan jag har läst rapporten och analyserat den.

Tex brukar man säga att om man har ett bortfall mindre än 10% är studien stark mellan 10 -20% är den diskutabel och över 30%  bortfall ska man avbryta.

Den studie du hänvisar till har mer än 20% bortfall efter RCT som är gjord via dator. Vilket får mig att fundera över hur väl det programmet fungerat.

Om 16 personer dog i kontrollgruppen men ingen i Reikigruppen kan det knappast vara en bra viktning.

Där hade jag avslutat studien om jag varit forskningsledare.

När grupperna sorteras klustervis, visar det sig att de flesta personer som är unga, har bra utbildning hamnar i den glada gruppen och får Reikibehandling och de bittra, fattiga med låg utbildning  tillhör kontrollgruppen 

Kontrollgruppen har dessutom medlemmar som inte kan läsa eller skriva själva. Det finns inga sådana personer i Reikigruppen.

Om jag hade designat studien hade jag även haft med en grupp som varken fått Reiki eller sham Reiki eftersom leukemi inte är en enhetlig diagnos. Inte  heller behandlingsformen är lika. 

Om man hade en neutral grupp skulle man också fånga de naturliga variationer som kan finnas i gruppen eftersom alla inte har samma sjukdom, diagnos eller befinner sig i samma sjukdomsstadier.

Eftersom du hela tiden pratar om datorexperter - vilka är det som du syftar på då?

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-26 11:54 #167 av: Condor

#166

Ledsen, men jag litar på att de som är experter på att värdera ut studier gör det rätt och vet hur man tar hänsyn till bortfall och att man sorterar liknande personer i alla grupper som man delar upp slumpvist.

Men jag litar inte på personer som inte är objektiva och jag anser inte att det är vetenskapligt att ha en förutfattad åsikt om ett ämne som man inte förstår sig på och sen "filtrera" studien genom sina egna fördomar.

Jag har själv läst medicinsk forskning, cellbiologi och studier redan på en tid som Jonas inte ens hade lärt alfabetet och den här studien handlar faktiskt om ett av mina kompetensområden, dvs. jag är reikmaster sen 1996. 

Anmäl
2019-10-26 14:47 #168 av: Pyttelite

Det handlar varken om din eller min tro utan vad som står redovisat i studien. 

Alltså tror du inte på författarna för det mesta i det jag skriver i #166 står faktiskt redan redovisat. Övrigt kan man sluta sig till genom att granska redovisade data.

Kan det vara så att du fortfarande inte läst studien till fullo eller att du inte förstår den trots din Master i Reiki. Skämtar

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-27 12:49 #169 av: Condor

#168

Men du har ju en annan åsikt än det som studien visar. Jag har redan svarat på ditt inlägg 166 och där har du bara skrivit helt allmänt om studier och du har fått mig att förstå att du inte tror att man har tagit hänsyn till allt i utvärderingen som du nämnde i ditt inlägg. Du tror alltså att studien inte är gjord på rätt sätt. Observera att det står i conclusion "kan vara". Om det inte hade funnits bortfall så kanske det skulle ha stått "är" i stället för "kan vara".  Du har ingen aning hur man hanterar det som du nämnde i ditt inlägg 166 och TROR en massa saker, medan jag litar på att experter gör det rätt.

Kan det vara så att du inte tänker så långt pga att ämnet är för svårt för dig? Skämtar

Anmäl
2019-10-27 13:09 #170 av: Pyttelite

#169 Nej, jag tror inte en massa saker mina synpunkter står i klartext i studien, som du fortfarande inte har läst.

Eftersom dessa punkter inte riktigt ligger det naturliga i flödet är det tydligt att skribenterna fått påpekande från Peer Reviewerna att lägga till dessa iakttagelser.

Det finns vissa villkor som studien ska uppfylla oavsett ämnesinnehåll för att kunna publiceras i nämnda tidskrift och utan dessa kommentarer uppfyller den inte grundkraven.

Kan du peka på vad jag inte har någon aning om som jag skriver i #166. Du kanske kan lära mig något.

Om vi ska gå tillbaka till grundfrågan varför ni inte fått länka till dessa studier på Wikipedia så är skälet att de inte uppfyller wikis krav.

Wikipedia är inte någon länksamling och studien är inte tillräckligt övertygande för att visa att Reiki fungerar.

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl
2019-10-28 10:20 #171 av: Condor

#170

Jag vet inte hur ofta i den här tråden som du har fått höra att det inte handlar om att bevisa någonting, utan att redovisa existerande forskningsresultat.  Är det för svårt för dig att förstå vad en diskussion handlar om eller har du så dåligt minne att du glömmer så fort?

Det är uppenbart att du har en tro och att studien inte stämmer överens med din tro. Det kan ju bara vara en tro, för inte har du väl vetenskapliga bevis för din ståndpunkt.

Efterson studien publicerades i European Journal of Integrative Medicin verkar den att ha uppfyllt grundkraven som du talar om.  Där ser man skillnaden mellan vetenskap och tro. På wikipedia måste den uppfylla helt andra grundkrav. Den måste stämma överens med naiva tonårspojkars tro.

Wikipedia är egentligen en länksmling, men det blir ingen objektiv vetenskap om bara länkar får publiceras som stämmer överens med tonårspojkarnas tro. Våldtäckt av vetenskap är ingen vetenskap, utan bara våldtäckt av vetenskap.

Till slut har jag inte längre tvivel att du har läst studien, trots att du har dine egna föreställningar om hur man har gjort urvalet och att det står något helt annat i studien, för jag vet att du läser utan att förstå vad du läser och att du inte behåller i huvudet vad du har läst.

Anmäl
2019-10-28 12:36 #172 av: Pyttelite

#170
Tips 1 : Läs reglerna för Wikipedia
Tips 2 : Läs rapporten

Man motionerar inte för att bli yngre utan för att bli äldre.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.