Homeopati

Homeopati

2016-06-12 09:22 #0 av: Boxman

Hej allesammans,

Jag är litet nyfiken på det här med homeopati, och framförallt då på den stora metastudie där man kommit fram till att homeopatiska preparat helt och hållet saknar effekt.

"Australiens hälsomyndighet, NHMRC, har låtit en oberoende expertgrupp gå igenom 225 kontrollerade studier där effekten av homeopatiska läkemedel undersökts. Resultatet var kristallklart. De alternativa läkemedlen saknar effekt -- oavsett sjukdom."

Finns det något sätt på vilket man faktiskt kan försvara homeopatin mot resultat av det här slaget? Och då helst på något annat vis än genom konspirationsteorier och anekdotisk bevisföring. 

Slutligen hade det också varit intressant om någon kunnat förklara HUR homeopatin faktiskt fungerar. Det finns ju bara ett begränsat antal molekyler, och om man späder ut ett ämne så våldsamt som homeopater gör borde det ju rimligtvis inte finnas kvar en enda molekyl av den verksamma substansen när man är färdig. Så hur SKULLE homeopatin kunna fungera, ens i teorin?

Anmäl
2016-06-12 09:41 #1 av: Choklad

Antingen så funkar det och på ett sätt som vetenskapen inte har lärt sig ännu (vetenskapen är ju inte kunnig i allt ) eller så har det med tankens kraft att göra, placebo effekten.

Jag vet ju självlart inte, men det är vad jag tror.

Man kan ju referera till englands drottningmoder hon gick till homeopat och jag tror att även drottning Elisabeth gör det. Så nog funkar det.

U R us

Anmäl
2016-06-12 09:43 #2 av: Ananse

Ditt resonemang är helt korrekt. Naturligtvis fungerar inte homeopati. Inte ens i teorin. Det är inte vetenskap, inte ens alternativvetenskap, bara religion. Men många gånger verkar det inte handla om huruvida en behandling är verksam eller inte - bara den är Alternativ.

Som #1 påpekar finns ju placebo-faktorn också. Den tycks ju kunna uträtta underverk, men den talar ju i sig varken för eller emot en viss behandlingsmetod.

Anmäl
2016-06-12 09:48 #3 av: Boxman

#1

Blir det inte uppenbart i den metastudie som presenteras här ovan att homeopatin INTE fungerar? Alldeles oavsett vad drottning Elisabeth ägnar sig åt?

Anmäl
2016-06-12 10:10 #4 av: Choklad

Jag tror på att homeopati fungerar, men hur vet jag ju inte såklart.

Sedan förstår jag inte hur eller vad det har med religion att göra Funderar

Att döma ut homeopati bara för att man själv vill att andra ska tycka likadant som en själv, är ju inte någon vetenskap det heller, och det bevisar ju bara att man själv vill att andra ska hålla med det man själv tycker och det i sig är ju mera som att man själv söker bekräftelse av någon anledning, och det behöver man kanske reda ut på ett annat sätt, än att fråga om homeopati fungerar eller inte.

U R us

Anmäl
2016-06-12 10:24 #5 av: Boxman

#4

"Att döma ut homeopati bara för att man själv vill att andra ska tycka likadant som en själv, är ju inte någon vetenskap det heller..."

Om du klickar på den länk du hittar i det första inlägget hittar du diskussioner om en metastudie där man gått igenom 225 vetenskapliga undersökning av homeopati, och kommit fram till att de homeopatiska preparaten inte har någon effekt överhuvudtaget. Tycker du inte, utifrån dessa resultat, att det är ganska tydligt att homeopatiska preparat inte fungerar?

Anmäl
2016-06-12 10:25 #6 av: Ananse

Ja det låter ju allvarligt om det finns folk som dömer ut homeopati 'bara för att man själv vill att andra ska tycka likadant som en själv' . Verkar inte finnas några såna tendenser i den här tråden åtminstone som tur är.

Men vi kan ju naturligtvis döma ut homeopati för att det är kvacksalveri. Folk riskerar att dö när dom kanske avstår behandling och tar nåt homeopatiskt medel i stället. Möjligen kan dom dödsfallen sorteras som 'naturligt urval' i och för sig, och jag skulle väl inte gråta mig till döds om diverse brittiska kungligheter börjar droppa av. Men ändå. Det skulle exempelvis kunna drabba barn eller psykiskt svaga individer.

Anmäl
2016-06-12 10:35 #7 av: NiklasTyreso

Jag har aldrig befattat mig med homopati, men om den funkar ibland är min gissning att den ger hormesis effekter som skulle kunna ge epigenetiska ändringar. (D v s att små doser av ämnen i organismens miljö kan slå av eller aktivera gener epigenetiskt).

Det skulle kunna ha vissa effekter alltså men då kan man fråga sig varför de är så svåra att mäta?

Anmäl
2016-06-12 10:41 #8 av: Ananse

#7 Ja. Och tyvärr verkar funktionsmekanismerna enligt artikeln inte vara nåt man gärna pratar om på telefon... Eller över huvud taget får jag ofta intrycket. Det är alltid fel personer som granskar homeopatin eftersom dom vill undersöka den vetenskapligt.  Men i artikeln får vi till sist efter alla dessa år åtminstone veta att det har nåt att göra med kvantfysikens lagar. Hissnande! Inget för Stephen Hawking då, tyvärr. Annars har dom säkert nåt även mot ALS.

Anmäl
2016-06-13 09:47 #9 av: Layza

Hejsan!

Jag dömer inte ut något utan att testa själv! Just nu testar jag homeopati mot åkomma som normalt behandlas med antibiotika. Jag är öppen för att det kan funka eller inte funka. Vore underbart om det gjorde det eftersom jag inte tål penicillin. Vanliga mediciner, för övrigt, dödar fler än vad homeopatiska medel gör, eller för den delen kosttilllskott  eller lchf, haha. Ett öppet sinne är ett fritt sinne.

Anmäl
2016-06-13 18:38 #10 av: Boxman

#9

Med tanke på att homeopatiska preparat enbart består av vatten är det väl inte speciellt konstigt att de inte skadar någon? 

Anmäl
2016-06-14 08:46 #11 av: Layza

#10 Där har du allt fel, det finns de som dött av för mycket vatten! Men det är nog fler som dött av för lite... Jag forskar vidare med mig själv och de homeopatiska preparaten. Om jag lever får jag se haha

Tycker för övrigt det är bra med ett öppet sinne och en vänlig attityd. Tillsammans skapar vi världen sådan vi vill ha den.

Anmäl
2016-06-14 19:48 #12 av: Sisselie

Jag har inte klickat på länken för jag skiter fullständigt i vad de påstår sig ha bevisat! Däremot har jag provat rätt mycket homeopatmedel. Vissa hjälpte, andra fick jag ingen effekt alls av, och vissa mådde jag tvärtom dåligt av. Och jag hade lika stark tro på alla, så hur kan man då förklara det med placebo???

Anmäl
2016-06-14 21:27 #13 av: Boxman

Det hade varit intressant om någon faktiskt velat ta sig an den information som framkommer i den här metastudien. Jag förstår tyvärr inte riktigt hur man kan fortsätta att påstå att homeopatiska preparat är verksamma, när så helt uppenbarligen INTE är fallet. En grundligt genomgång av 225 studier visar ju, med all önskevärd tydlighet, att så INTE är fallet. Hur kan man fortsätta försvara homeopati i ljust av den här studien? Jag förstår i ärlighetens namn inte det.

Anmäl
2016-06-15 00:33 #14 av: Ananse

Jag läste artikeln åtminstone. Jag måste erkänna att jag blev lite halvskeptisk till homeopati.

Synd för det verkar annars vara en lukruativ bransch. Jag menar, själva grundidén att ämnet blir mer verksamt vid utspädning... Billiga råvaror alltså, som man kan sälja dyrt! Fast det kanske jag kan göra även om jag känner mig lite skeptisk?

Anmäl
2016-06-15 10:48 #15 av: Layza

#14 och #13

Vetenskapliga studier bör tas med en nypa salt. Det är inte så längsedan som smör och ägg ansågs jättefarligt! Jag gillar vetenskapliga studier men resultaten är inte alltid beständiga och det är viktigt att veta vem som bekostar studierna.

Om man håller huvudet kallt och hjärtat varmt kommer man långan väg. Jag skulle inte låta en homeopat operera mig utan överlåter det till en duktig kirurg. Jag vill inte heller att en läkare skriver ut mediciner till mig med eventuella biverkningar som följd. Då prövar jag hellre att ändra min livsstil, min kost och att  tillför de kosttillskott som kan stötta mitt immunförsvar.

Alla gör sina egna val och vars och ens val bör respekteras. Vuxna människor borde kunna hålla en god ton i sin kommunikation. Inte häckla och håna och tycka att det  bara är JAG som har rätt. Vilken slags värld vill vi leva i?

Anmäl
2016-06-15 23:52 #16 av: Boxman

Det är alltså ingen som, med hjälp av några hållbara argument, kan argumentera FÖR att homeopatin fungerar?

Anmäl
2016-06-16 00:55 #17 av: JonasDuregard

#9 "Vanliga mediciner, för övrigt, dödar fler än vad homeopatiska medel gör"

Ja, medicin är farligare än vatten. 

Knivar dödar fler än skedar, det betyder inte att skedar är bättre för att skära tomater (eller för hjärnkirurgi).

På samma sätt är riktig mediciner farligare än låtsasmedicin, men det betyder inte att låtsasmedicin är bättre för att behandla sjukdomar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-16 02:39 #18 av: Ananse

Att respektera människor är en sak, och med det kommer att respektera att dom kan ha kognitiva begränsningar och/eller varit med om saker som ger dom en förvriden eller rentav hallucinatorisk upplevelse av omvärlden. Det är ingen stor sak. Dom kan vara bra människor och i övrigt intelligenta. Eller dåliga och ointelligenta, eller bra och ointelligenta, eller dåliga men intelligenta. Mer eller mindre av det ena eller det andra. Som folk är mest.

Men därifrån till att acceptera deras vanföreställningar som jämförbara med vetenskap vore väl ändå rätt groteskt? E=mc i kvadrat; homeopati=kvacksalveri. Och att sen dessutom driva det så långt som till att respektera en cynisk industri som upphäver kvacksalveriet till sanning och som säger att vitt är svart med hänvisning till kvantfysik, som skor sig på andras olycka och själsliga eller kognitiva vilsenhet, det vore väl ännu mer groteskt??

Anmäl
2016-06-16 09:40 #19 av: Layza

God morgon!

Alla skeptiker här ovanför:  jag är också skeptisk och testar därför innan jag bedömer om någon behandlingsmetod är bra eller dålig.

Jag inser att många hellre vill ta medicin än kamomillté vilket är det som jag  gett mina barn då de varit förkylda. Jag är lycklig över att inte ha bidragit till överanvändning av penicillin. Mina barn har fått penicillin enbart den gång de hade scharlakansfeber. I övrigt har kroppens självläkande krafter gjort dem friska och det har givit dem ett starkt immunförsvar. De är nu vuxna och mycket sällan sjuka.

Min mamma åt en massa skolmediciner, sprang till doktorn ideligen och dog vid 54. Därmed inte sagt att jag dömer ut skolmedicinen. Jag tycker att skolmedicin och alternativmedicin ska samarbeta. Att kriga om vem som är klok och inte klok är tämligen meningslöst. Alla är saliga i sin tro. Jag väljer att ha ett öppet sinne.

Ha en fin dag!

Anmäl
2016-06-16 10:04 #20 av: JonasDuregard

#19 "Alla skeptiker här ovanför:  jag är också skeptisk och testar därför innan jag bedömer om någon behandlingsmetod är bra eller dålig."

Att "testa själv" är inte ett särskilt tillförlitligt sätt att testa om något fungerar (även om vi bortser från att det ofta är farligt och/eller dyrt). 

Det du gör, att ge enskilda exempel på människor som det gått bra/dåligt för när de gjort på ett visst sätt är inte ett underlag att säga att det kommer gå bra/dåligt för alla om de gör på det sättet. 

Så gjorde man innan det fanns modern vetenskap,  och det fick ofta katastrofala följder. 

"Att kriga om vem som är klok och inte klok är tämligen meningslöst. Alla är saliga i sin tro. Jag väljer att ha ett öppet sinne."

Att tro på nonsens som homeopati är inte att ha ett öppet sinne. Det är motsatsen till att ha ett öppet sinne. 

Den vetenskapliga hållningen är däremot en äkta öppensinnighet. Alla hypoteser testas på lika grunder, de hypoteser som är oförenliga med observationer av verkligheten förkastas urskiljningslöst. Kan det finnas en mer öppensinnad hållning? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-16 10:18 #21 av: Layza

#20

Hej kära Jonas,

Du har såklart rätt i din uppfattning utifrån ditt synsätt. Det är helt okey med mig, verkligen! Min man och jag har ständigt dessa tvister haha. Han vill alltid vinna och försöka få mig över på sin sida. Jag låter honom vara på sin. Varför måste alla vara lika? Jag minns när jag en gång började med lchf (sådär åtta år sedan) hur otroligt skeptisk min man var, men sen  när han såg hur frisk och smal jag blev så smög han också in lchf i sitt liv. Det var inte pga av mig (såklart!) utan för att han läst om detta i en engelsk vetenskaplig tidning, då började han tro på det, haha. Minns hur häcklad vår kära Annika Dahlkvist blev i början, då hon förespråkade den kosten. Nu har hon fått upprättelse med råge. Inte av de som häcklat henne, utan av vetenskapen! Föregångare blir väldigt ofta häcklade.

Anmäl
2016-06-16 13:24 #22 av: JonasDuregard

#21 Den här tråden handlar inte om LCHF utan om homeopati så jag går ogärna in på detaljer, men jag håller inte med om en del av det du skriver. Till exempel så tror jag inte anledningen till att Dahlqvist blev "häcklad" var att hon förespråkade LCHF som viktminskningsmetod utan alla de extremt överdrivna och felaktiga påståenden hon gjorde runtomkring. Vad du menar med att hon fått upprättelse vet jag inte. 

"Varför måste alla vara lika?"

Det måste vi inte. Varför frågar du? Uppfattar du att jag sagt något i den riktningen?

"Föregångare blir väldigt ofta häcklade."

Även om det vore sant är det viktigt att påpeka att man inte är en föregångare bara för att man blir häcklad. 

.

Slutligen så har Homeopati funnits i över hundra år, utan några bevis för att det fungerar. Så hur länge ska man behöva vänta på bevis för att "föregångaren" har rätt?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-16 14:10 #23 av: Layza

#22

Hej vännen, som sagt vi tycker olika och visst är det kul då känner man att man lever.

Intet är nytt under solen, men saker trendar och dyker upp på nytt efter att man viss tid inte talat så mycket om det. Lchf är ingen ny diet alls, men blev plötsligt uppgrävd igen efter lång tids fettskräck och rekommendationer om att stoppa i sig light-produkter. Nu säljs smör som bara den! Det kallar jag upprättelse.

Jag undervisar i bl.a Yinyoga som till sin natur är såsom yogan var före 1940-talet. Andra yogaformer tog därefter över och det som numer kallas Yinyoga, föll bort. Nu har denna yogaform återuppstått, den behövs i vår sönderstressade resultatinriktade värld. 

Som sagt inget är nytt under solen utan dyker upp i nya former och aktualiseras. Det är spännande!

Jag skrev i början av denna tråd att jag håller på att testa homeopati för en åkomma som normalt behandlas med penicillin. Det går långsamt men det går framåt. Skulle jag "hålla på att dö" helt plötsligt skulle jag ta till akutmedlet penicillin.

en nu testar jag att boosta mitt immunförsvar med naturiga preparat. Den åkomma jag har brukar återkomma efter en penicillinkur, medan jag hört om de som blivit läkta med hjälp av homeopati utan att sjukdomen kommit tillbaka.

Jag tål inte penicillin så därför testar jag en för mig annorlunda metod. Jag lovar att återkomma med mitt resultat!

Anmäl
2016-06-16 15:04 #24 av: JonasDuregard

#23 En upprättelse tänker jag snarare skulle vara ett medgivande om att det hon sa inte var så fel som man först trodde (det var det dessvärre). Att det blivit populärt med smör säger ingenting om sanningshalten i Annika Dahlkvists olika påståenden. 

"Som sagt inget är nytt under solen utan dyker upp i nya former och aktualiseras. Det är spännande!"

Det är ett fint talesätt, men i själva verket finns det ganska mycket nytt under solen. Av alla viktiga upptäckter som gjorts är det en försvinnande liten del som är återupptäckter av tidigare känd kunskap. 

"Jag skrev i början av denna tråd att jag håller på att testa homeopati för en åkomma som normalt behandlas med penicillin. Det går långsamt men det går framåt. Skulle jag "hålla på att dö" helt plötsligt skulle jag ta till akutmedlet penicillin."

De allra flesta bakterieinfektioner går ju över av sig själv, så ditt test säger kanske inte så mycket (att du överlever betyder inte att medicinen fungerade). Det man kan göra är ju att ta många sjuka människor, ge några homeopati och några sockerpiller (om vi bortser från att homeopati bokstavligt talat är sockerpiller), sedan se om de med homeopati över lag tillfrisknar snabbare. 

Lyckligtvis *trumvirvel* så finns det redan många som gjort det! Istället för att varje person gör sin egen homeopatistudie så kan vi läsa om studier som andra gjort Partajar

Tyvärr kan de sammanfattas som : Homeopati fungerar inte Oberörd

Eftersom homeopati inrättades av människor som med moderna mått mätt inte kunde någonting om kemi och biologi, och eftersom alla framsteg som gjorts efter det tyder på att homeopati är omöjligt, så är det inte särskilt underligt att det inte fungerar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-20 21:41 #25 av: Annielle

Är den här studien med barn med ADHD där 3 av 4 blivit bättre av homeopati också skitsnack då?

http://dagenshomeopati.se/2012/01/15/barn-med-adhd-fick-battre-hjalp-av-homeopati-an-av-metylfenidat/

homeopati ges ju även till djur, de tror knappast på vad de stoppar i munnen och har någon aning om vad det är, men hjälpta blir många tydligen....

Anmäl
2016-06-20 22:22 #26 av: JonasDuregard

#25 En bra tumregel är att allt som skrivs på dagens homeopati är skitsnack. Det här är inte något undantag. 

Även om studien inte vore skräp så skulle en enskild studie inte betyda någonting mot berg av bevis på motsatsen. Jämför: Om en enskild studie visar att jorden är platt beror det sannolikt på ett mätfel eftersom så mycket annat tyder på att den är rund. Att citera en sån studie skulle inte vara ett övertygande bevis på att jorden är platt (det är ungefär lika sannolikt som att homeopati fungerar). 

"homeopati ges ju även till djur, de tror knappast på vad de stoppar i munnen och har någon aning om vad det är, men hjälpta blir många tydligen...."

De blir dessvärre inte hjälpta. 

Men det finns exempel på hur det används av fanatiker som sätter sin egen tro över sina husdjurs välmående. Därför håller det på att förbjudas på de flesta håll. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-06-25 13:31 #27 av: Boxman

#11

"Där har du allt fel, det finns de som dött av för mycket vatten!" 

Men var det verkligen det jag skrev ? Att ingen dött av för mycket vatten? Är du säker på att det var så jag uttryckte mig?

Anmäl
2016-06-25 18:36 #28 av: JonasDuregard

Det är ovanligt att någon dör av vattenintoxikation. Däremot dör många av vatten i samband med drunkning. 

Men varken eller har ju något med det Boxman påstod i #11 att göra. 

.

En rolig sak om Homeopati: Själva blandningen är ju bara rent vatten utan några andra ingredienser (och utan magiska läkekrafter). Det man nu för tiden oftast gör med blandningen är att doppa eller pensla på sockerpiller. Vattnet dunstar sedermera bort förmodar jag. Det som säljs är alltså inte ens utspätt vatten, utan sockerpiller som varit i närheten av utspätt vatten Pustar. Hela pseudo-diskussionen om ifall vatten har minne är alltså oviktig, det är tydligen sockerpiller som behöver lägga saker på minnet. 

Det finns en händelse som kallas för homeopatiskandalen. Under flera år struntade svenska homeopater i att göra den magiska ritualen, och sålde sockerpiller direkt istället. Det enda de gjorde var att sätta olika etiketter på burkarna. Det här pågick under flera år och alla homeopater och kunder var precis lika nöjda som de är idag (för det fungerade precis lika lite). När det upptäcktes blev det så klart en viss uppståndelse. 

https://dagenskvacksalveri.se/2013/04/28/den-svenska-homeopatiskandalen/

Det är sånt här som får mig att undra: Finns det någon mer irrationell tro i världen än tron på homeopati? (av motsvarande popularitet alltså)

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-04 10:31 #29 av: Choklad

Gäspar

U R us

Anmäl
2016-07-04 14:58 #30 av: JonasDuregard

#29 Tråkar jag ut dig? Glad

Vad tycker du om homeopatiskandalen? Är det inte märkligt att homeopater inte upptäckte att det inte ens var homeopatika de sålde? De var lika övertygade om att det fungerade då som de är idag, och kunderna lika nöjda (påstår homeopaterna i alla fall).

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-15 11:56 #31 av: Mandra

Det är inte alls bara socker (och avdunstat vatten) i homeopatmedel - det är alkohol också. Kanske är det det som hjälper?Gapskrattar

Skojar bara. Är personligen helt övertygad om att de FUNGERAR! (Äkta vara förstås då.) Jag använder homeopatmedel på många djur. De blir ofta mkt bättre. Djur kan inte "tro" att de ska bli friska - men det blir de.

Men så fort något sådant händer så talar läkarna enbart om "spontan läkning". Och det är kanske de dom gjort i ovanstående studier också. Orkar inte läsa dem. Finns ingen anledning för mig att göra det. Jag VET att det funkar oavsett vad någon säger. Det räcker för mig. Det viktiga är att djuren blir bättre - inte vad vetenskapen säger. Fullständigt betydelselöst.

Nämnde jag att det ofta också rör sig om åkommor som veterinärmedicinen inte kan bota?  :)Inte undra på om de inte vill erkänna det. Vare sig läkare eller veterinärer kan någonsin svälja sitt feta ego tillräckligt mkt för att erkänna att de har fel. Deras största svaghet!

Anmäl
2016-07-15 16:33 #32 av: JonasDuregard

"Det är inte alls bara socker (och avdunstat vatten) i homeopatmedel - det är alkohol också. Kanske är det det som hjälper?Gapskrattar"

Det finns lite olika varianter, men alkohol är inte en nödvändig ingrediens. Och pillren man kan köpa på närmsta kvacksalveributik är bara socker. 

"Är personligen helt övertygad om att de FUNGERAR! (Äkta vara förstås då.) Jag använder homeopatmedel på många djur. De blir ofta mkt bättre. Djur kan inte "tro" att de ska bli friska - men det blir de."

Sjuka djur blir 'ofta mycket bättre' helt oavsett vad man gör. 

"Nämnde jag att det ofta också rör sig om åkommor som veterinärmedicinen inte kan bota?  :)Inte undra på om de inte vill erkänna det."

Ah. Det är en konspiration Pratar i nattmössan

Ja, alla vet ju hur mycket veterinärer hatar sånt som gör djur friska Galen. Där slog du huvudet på spiken...

"Vare sig läkare eller veterinärer kan någonsin svälja sitt feta ego tillräckligt mkt för att erkänna att de har fel."

Jag skulle nog säga att du har betydligt fetare ego än de flesta läkare jag känner. Med ditt "vetenskapen spelar ingen roll för jag vet vad som är rätt" och så vidare. Fetare ego än så är får man leta efter. Och erkänna att du har fel verkar inte heller vara din starka sida. 

Du måste dessutom vara en av de mest cyniska människorna i världen om du på allvar tror att praktiskt taget alla veterinärer och läkare i är helt ointresserade av att bota sjukdomar Förskräckt

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-16 14:48 #33 av: rara

Där ser man hur mycket man kan lita på Aftonbladet. Dom skriver: "Australiens hälsomyndighet, NHMRC, har låtit en oberoende expertgrupp gå igenom 225 kontrollerade studier där effekten av homeopatiska läkemedel undersökts. Resultatet var kristallklart. De alternativa läkemedlen saknar effekt -- oavsett sjukdom"

Men om man tittar på studien står det att man inte kunde dra några slutsatser om homeoapti är effektiv eller inte:

"For the remaining health conditions it was not possible to make any conclusion about whether homeopathy was effective or not, because there was not enough evidence."

https://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/cam02_nhmrc_statement_homeopathy.pdf

Anmäl
2016-07-16 14:54 #34 av: Choklad

På tal om sockerpiller-

jag har läst en dokumentation från från (jag tror det var andra världskriget) där det var en soldat som var skadad och hade fruktansvärt ont och morfinet var slut. Då gav man soldaten en spruta med - jag vet inte vad man hade i, men det hade ingen som helst verkan på smärtor, men man sa till soldaten att det var morfin. Och soldaten hade inte ont längre, trots att det bara var "vatten" i sprutan.

Så vad är det för fel på  att kunna hjälpa på det sättet? Hjärnan trodde att den fick hjälp, och den fick det.

Ni vet säkert vad den effekten kallas, men jag kommer inte på ordet just nu.

U R us

Anmäl
2016-07-16 15:34 #35 av: JonasDuregard

#33 Det är högst oärligt att klippa ur en mening ur sitt sammanhang på det sätt du gör. Så lågt skulle nog inte Aftonbladet sjunka. Undrar du inte vad "the remaining conditions" i ditt lilla urklipp syftar på? Så här står det i sin helhet: 

"There was no reliable evidence from research in humans that homeopathy was effective for treating the range of health conditions considered: no good-quality, well-designed studies with enough participants for a meaningful result reported either that homeopathy caused greater health improvements than placebo, or caused health improvements equal to those of another treatment. 

For some health conditions, studies reported that homeopathy was not more effective than placebo. For other health conditions, there were poor-quality studies that reported homeopathy was more effective than placebo, or as effective as another treatment. However, based on their limitations, those studies were not reliable for making conclusions about whether homeopathy was effective. For the remaining health conditions it was not possible to make any conclusion about whether homeopathy was effective or not, because there was not enough evidence."

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-16 15:38 #36 av: JonasDuregard

#34 "Så vad är det för fel på  att kunna hjälpa på det sättet?"

Att ge placebo och ljuga för patienten om att det är något annat är något som de flesta läkare har moraliska invändningar mot, antagligen för att de inte vill ljuga för sina patienter. Men det finns så klart andra invändningar, och också motargument. 

Men det är ju inte det som är den viktiga frågan, utan ifall homeopati har någon verkan utöver placebo. 

Om det inte har det borde man åtminstone förbjuda försäljningen av det som läkemedel. För du håller väl med om att det är skillnad på att ge låtsas-morfin till en skadad soldat och att för dyra pengar sälja sockerpiller till allvarligt sjuka? 

Och vill man ge placebo till någon behöver man ändå inte homeopati. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-16 16:14 #37 av: rara

#35

Jag har inte dragit en mening ur sammanhanget och det finns absolut ingenting i det som du citerade som står i motsägelse med det som jag citerade.

I det som du citerade står det att forskarna inte hittade några bevis i bra utförda studier att homeopati är effektiv. Du verkar att dra slutsatsen, att om man inte hittar bevis, att det heller inte fungerar. Forskarna som dock har lärt att tänka logiskt, vet att bara för att man inte hittar bevis för att det fungerar, att man heller inte kan utesluta att det fungerar, för det finns ju heller inga bevis på att det inte skulle fungera. Därför var studiens resultat, att man inte kunde dra slutsater om det fungerar eller inte.

Nu kan ju du eller aftonbladet dra andra slutsatser än vad forskarna gjorde, men i så fall är det inte studiens resultat.  I så fall bör man vara så ärlig att erkänna att det är ens egna åsikt och inte vad forskarna som gjorde studien kom fram till. 

Anmäl
2016-07-16 16:38 #38 av: rara

Intressant artikel:

http://www.pressetext.com/news/20140408029

Jag har översatt den med Google:

"Wien (pte029 / 2014/08/04 / 14: 00) - Nya vetenskapliga studier bekräftar effektiviteten av homeopatiska läkemedel. Då har flera läkare idag, tisdag, vid en presskonferens i den österrikiska samhället för homeopatisk medicin http://homoeopathie.at i Wien Concordia Press Club pekade. Så rapporter om Karl-Peter Benedetto, chef för avdelningen för traumakirurgi och idrottstraumatologi i Vorarlberg State Hospital Feldkirch: ". Skador homeopatiska läkemedel fungerar lika bra som konventionella läkemedel" Lika bra som anti-inflammatoriska medel Mild till måttlig idrottsskador som är förknippade med smärta och svullnad, doktorer behandlar normalt med så kallade icke-steroida antiinflammatoriska medel. I en stor studie har nu Traumeel, en homeopatisk kombination av olika aktiva ingredienser, visat i patienter efter stukning av ankeln så effektiv och väl tolererad alternativ. 449 män och kvinnor ingick. I undersökningen har läkarna jämfördes effekten av Traumeel med den antiinflammatoriska läkemedlet diklofenak. Resultaten med alternativa mediciner var liknande som i den konventionella medicinen: Alla patienter upplevde en stark smärtlindring. Toleransen av Traumeel var utmärkt. Också en nyligen skapade metaanalys, utvärderades i tidigare studier, är homeopati enligt Thomas Peinbauer, ordförande för Europeiska kommittén för Homeopati http://homeopathyeurope.org, bra betyg. Enligt Peinbauer metaanalysen skapades av en forskare som inte var en homeopat själv. Detta är Robert G. Hahn, professor i anestesi och intensivvård vid svenska universitet Linköping. "Hahn kom till slutsatsen att det skulle vara 90 procent av de befintliga kliniska studier åt sidan, för att dra slutsatsen att homeopati är ineffektivt", förklarar Peinbauer. Lobbyn misstänks för manipulering Experten klagade på att kraftfulla skeptiker och lobbygrupper skulle försöka mest att påverka media och den allmänna opinionen för att misskreditera alternativ medicin. På begäran av presse om läkemedelsföretag driva ett sådant lobbying svarar GP Erfried Pichler: "Bevisa vi kan inte, men det finns mycket till det." Om läkare ofta skulle ordinera billiga homeopatiska läkemedel kan läkemedelsföretag "skäras bort en del av kakan"."

Nu har jag också googlat vad Prof. Robert G Hahn skriver och hittat det här:

http://roberthahn.nu/2014/01/05/min-vetenskapliga-artikel-om-homeopati/

Anmäl
2016-07-16 17:04 #39 av: JonasDuregard

#37 "Därför var studiens resultat, att man inte kunde dra slutsater om det fungerar eller inte."

Nej, du har missförstått både studiens syfte och resultat. 

Studiens slutsats är att det saknas bevis för att det fungerar. Det är en slutsats i sig. Efter över hundra års klinisk användning är det ganska förödande att det helt saknas bevisad effekt. Bara fanatiker skulle förneka en så uppenbar sak. 

För det andra, när de skriver "For some health conditions, studies reported that homeopathy was not more effective than placebo", så menar de precis det du säger att de inte har: Bevis för att det inte fungerar (för ett antal olika sjukdomar). 

Man kan så klart flytta målstolparna och hela tiden leva på "men just den här sjukdomen har ni inte bevisa att det inte fungerar" (håll noga ordning på alla negationer bara). Men vad är meningen med det? Ska man behandla människor med det bara för att det inte bevisats för varje enskild sjukdom i världen att det inte fungerar för just den sjukdomen? Pustar

Vad skulle du kräva för att medge att homeopati inte fungerar? Att vi lägger ner all annan forskning och enbart fokuserar på att om och om igen producera resultatlösa studier på homeopati? För varje enskild sjukdom i världen? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-16 17:42 #40 av: rara

#39

Jag har mycket väl förstått vad studien säger och syftar på och egentligen översatte jag ju bara det som jag citerade.  Du kan tolka studien som att om man inte hittar bevis, att det heller inte har effekt, men det är din egen åsikt och inte studiens resultat.  Bara för att man inte hittar en sak betyder det inte att saken inte existerar.

Studierna som finns är inte så "resultatlösa" som du tror, utan visst finns det studier med resultat, men att dessa inte räknas som bevis beror på att man inte har en vetenskaplig förklaring för resultaten och anser att man inte kan utesluta att effekten skulle kunna orsakas av andra faktorer än av preparatet.  Med vanliga mediciner, där man förstår verkningsprincipen, är det en annan sak och därför ställer man sig inte ens frågan om resultatet skulle kunna orsakas av något annat än medicinen. Men om du läser i inlägg 38, så är det faktiskt helt vanliga läkare (inte homeopater)  som jämförde homeopatiska preparat med smärtlindrande och antiinflamatoriska mediciner och det visade sig att homeopati fungerar lika bra och det refereras till studier som visade bra resultat.  Prof. Hahn från universitetet Linköping är t.ex. ingen homeopat.

Sen verkar du inte att ha förstått att man med homeopati inte behandlar "sjukdomen" utan man behandlar "sjuka människor".  Det är skillnaden mellan skolmedicin och alternativmedicin, att man inom alternativmedicinen tänker mer holistiskt. Ett medel som verkar för en människa, måste inte nödvändigtvist verka hos en annan människa med samma sjukdom, utan han kan behöva ett helt annat medel. Därför är det så svårt att göra bra utförda studier med många deltagare, för att varje människa måste behandlas individuellt. Men i studier använder dom för det mesta samma medel för alla. 

Att bevisa att homeopati inte fungerar är lika svårt som att bevisa att det fungerar.  Idag finns det varken tillräckligt med evidens för det ena eller andra.  Man skulle vara tvungen att göra en studie med åtminstone flera hundra, men helst tusen människor, där varje deltagare får sitt individuella preparat och sen ska man ha en placebogrupp och en grupp som behandlas med skolmedicin. För individuella behandlingar krävs det mycket arbeite. En alternativläkare gör en anamnes som varar i flera timmar, medan skolmedicinska läkare inte tar sig mer tid än 5 minuter, så mycket som behövs för att skriva ut en medicin för besvären som han har.

Anmäl
2016-07-16 17:52 #41 av: rara

Tillägg:

Att den finns en mäktig lobby för läkemedelsindustrin vet vi ju och vi vet att det sinns en skeptikerrörelse som gärna snedvrider resultatet av studier, exempel studien som vi just diskuterar om.

Men nu finns det skolmedicinska läkare som inte ansluter sig den kampagnen och granskar studier, tex Prof. Robert Hahn och vad han kommer fram till kan vi läsa här: http://roberthahn.nu/2014/03/09/skeptikernas-10-pastaenden-om-homeopati/#comments

"Om jag tittar på studierna om postoperativ ileus (sidan 50) så visas 7 studier varav homeopati är statistiskt överlägset placebo i 4. Ändå är konklusionen – ingen effekt.

Tittar vi på influensaliknande sjukdom (sidan 64-65) så är de allra flesta rapporterade effekterna statistiskt sett förmånliga för homeopati. Vad tror vi att konklusionen är – tja, ingen effekt. Samma sak på sidorna 60, 78 och 80 (jag scrollar slumpmässigt hit och dit).

När jag slår upp sidan 117 så visas 4 studier varav homeopati är bättre i 3 stycken. Till exempel Gibson visar på förbättring vid reumatoid artrit i 83% av fallen medan placebo bara 22%. I studien av Andrade så blev 59% bättre jämfört med 44% i placebo-gruppen. En studie av Gaus (1993) visar också signifikant bättre effekt av placebo. Slutsatsen av allt detta – homeopati saknar effekt!"

Ta gärna och läs hela artikeln. Mitt citat finner man dock i diskussionen under artikeln.

Anmäl
2016-07-16 18:40 #42 av: JonasDuregard

#40 "Med vanliga mediciner, där man förstår verkningsprincipen, är det en annan sak och därför ställer man sig inte ens frågan om resultatet skulle kunna orsakas av något annat än medicinen."

Du har fel. Det finns massor av mediciner och behandlingar där man inte känner till verkningsmekanismen. Inom psykiatrin till exempel var det mer regel än undantag fram tills helt nyligen. Det finns inget krav på att känna till en verkningsprincip för att bevisa effekt. 

Och att placebokontrollera gör man med alla studier. 

Jag märker att du är djupt okunnig om medicinsk forskning, dessutom vet jag från politik i fokus att du gillar evighetsdiskussioner med oändliga upprepningar av ovidkomligheter, därför får du ursäkta om jag bestämmer mig för att sluta svara på dina haranger. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-16 18:57 #43 av: rara

#42

Ge gärna ett exempel på en medicin där man inte känner till verkningsprincipen.

Jag tycker också att du är är djupt okunnig inom medicinsk forskning, speciellt om du tror att man bara av en slump blandar ihop kemikalier vars verkning man inte känner för att utveckla mediciner och sen testar ut vad det verkar emot. Speciellt inom psykiatrin vet man hur de olika kemikalierna påverkar hjärnan och sen kan medicinen antingen ha den förväntade effekten eller inte. Om den har den förväntade effekten känner man också till verkningsprincipen och om den inte har den förväntade effekten kommer medicinen inte ens ut.

Det var ju ingen som tvingade dig att svara på mitt inlägg, så om du inte fortsätter diskussionen beror det snarare på att varken din kunskap eller din förmåga att tänka logiskt räcker för att diskutera med mig om ämnet och att du inser att du redan nu har gjort bort dig.

Anmäl
2016-07-16 20:36 #44 av: JonasDuregard

#43 "Ge gärna ett exempel på en medicin där man inte känner till verkningsprincipen."

Oftast har man en gissning. Ibland knappt det. 

Litium är ett exempel på ett vanligt preparat som uppenbarligen fungerar men man vet inte riktigt hur. 

Även vanlig paracetamol saknar en fullständigt förklarad verkningsmekanism. De bästa förslagen på mekanismer som förslagits kom långt efter att preparatet konstaterats effektivt. 

Här har du en lång lista på mediciner som WP hävdar saknar känd verkningsmekanism, jag orkar inte kolla alla men om du är intresserad kan du ju bläddra runt: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Drugs_with_unknown_mechanisms_of_action

Så det är som sagt extremt vanligt och du talar i nattmössan när du säger att det är problemet med homeopati. 

"Speciellt inom psykiatrin vet man hur de olika kemikalierna påverkar hjärnan och sen kan medicinen antingen ha den förväntade effekten eller inte."

De senaste åren stämmer det där delvis, men det är väldigt nytt och psykiatri är ett mycket äldre forskningsfält. 

"Jag tycker också att du är är djupt okunnig inom medicinsk forskning, speciellt om du tror att man bara av en slump blandar ihop kemikalier vars verkning man inte känner för att utveckla mediciner och sen testar ut vad det verkar emot."

Det var så man började, och höll på ganska länge. Ju mer vi lärt oss desto mer har vi kunnat förfina metoderna för att hitta nya mediciner. Men man testar effekten oavsett vilka hypoteser man har om dess funktion eller hur man kom fram till dem. 

Man testar helt enkelt om det fungerar, utan att bry sig om hur det i så fall fungerar. Det gör man med all medicin. Ganska ofta blir man överraskad (något som man trodde skulle fungera fungerar inte eller vice versa). Just med homeopati så har det inte visat sig fungera. Och det var ju helt väntat eftersom allt vi vet om medicin och biologi talar mot homeopati. Vatten blir inte magiskt av att man skakar det, och när vi ändå tog oss tid att prova de magiska skakningarna så fungerade de inte för att bota sjukdomar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-17 11:24 #45 av: rara

#44

Jag ser att du nu ror tillbaka och pratar om en icke fullständig förklarad verkningsmekanism, medan du först skrev att man inte alls känner till verkningsmekanismen.

Hela listan som du refererar till går jag förstås inte igenom, men de 2 exempel som du tog fram ska jag kommentera.

Börjar vi med Paracetamol. Man har i "in vivo" och i djurförsök mycket väl kunnat konstatera en hämning av COX-1 och COX 2, vad som betyder att Paracetamol minskar bildningen av inflammationsframkallande prostaglandiner. 

 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15662292?dopt=Abstract

En speciell ganska nyupptäckt variant av COX-1 finns i hjärnbarken (COX-3) och det är den delen (om Paracetamol även påverkar COX-3), som inte är utforskat ännu.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12242329?dopt=Abstract

Inte helt klart är om  Paracetamol även verkar på serotoninreceptorerna, men man har in vivo kunnat konstatera att det verkar på det kroppsegna cannabinoidsystemet, som också påverkar smärta och inflammationer.

 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17227290?dopt=Abstract

Sen finns det flera hypoteser om hur det skulle kunna påverka andra system i kroppen. T.ex. vet man att det hämmar frisättningen av NO.  Här är mekanismen inte fullt utforskad, men eftersom makrofagerna har NO-syntaser (i-NOS),  som aktiveras för att bekämpa bakterier (inflammation) antar jag att dessa hämnas. eftersom dessa i motsats till andra NO-syntaser (t.ex. e-NOS) inte reguleras, utan induceras och att de på så vis aktiverar COX-2 i högre grad och bildningen av inflammationsframkallande cytokiner.

Man har så att säga kunnat forska ut en hel del infmammationshämmande mekanismer, men man vet bara inte "om det är allt" och man vet t.ex. inte om hämningen av COX-2 ENDAST beror på att NO-syntaser hämmas eller om det också är en annan mekanism bakom.

Med andra ord, vet man mycket väl hur Paracetamol verkar, men man har bara inte forskat ut alla detaljer.

På liknande sätt förhåller det sig med Lithium.  Man vet att Lithium hämmar enzymer, som t.ex. GSK-3 i nervceller:

http://www.biochemsoctrans.org/content/32/5/799

Man vet även att Lithium höjer utsöndringen av Serotonin i synapserna och hämmar Dopamin receptorer.  I djurförsök har man konstaterat att Lithium påverkar djurens dygnsrytm, men eftersom Lithium verkar på flera olika sätt vet man inte riktigt vad det är som är orsaken till dess.

Du ser, det är en stor skillnad mellan att inte känna till verkningsmekanismen och mellan att inte ha forskat ut alla detaljer.  Men jag vet att det är svårt att förstå för en lekman, som inte känner till de biokemiska och biologiska mekanismerna i kroppen.

Men ännu mindre förstår du dig på homeopati. Det är faktiskt inte själva kemin i vattnet som ger effekten, utan nu är vi inne på ett område som det inte finns tillräckligt vetenskaplig forskning om och vi har bara Hahnemanns hypoteser som vi kan jämföra med vetenskaplig forskning.  Om vi tar vetenskapen till hand vet vi att varje vattenmolekyl har en plus- och in minuspol, som bygger upp ett elektromagnetiskt fält. Eftersom en pluspol drar åt sig minuspolen av nästa vattenmolekyl är det praktiskt omöljigt att isolera ett enstaka vattenmolekyl.  Därför bildar molekylerna små kluster som du kan föreställa dig som små kuddar, som man kan trycka ihop, men som intar den ursprungliga formen om trycket släpper. På så vis kan man teoretiskt förklara hur man kan spara upp elektromagnetiska informationer i ett vatten. Vi vet att kroppen till den största delen består av vatten och att detta vatten kan ta emot informationer från annat vatten, men vi vet inte "vetenskapligt" hur detta kan leda till att man kan läka sjukdomar och vi vet inte varför ett homeopatiskt medel blir starkare ju mer man förtunnar det.

Forskare vid Kwangju-Institute of Science and Technology i Korea har dock experimenterat med vatten och löst upp olika saker som salt och DNA i vatten och de kom fram till att molekylerna som de löste upp i vatten inte fördelade sig jämt i vattnet, som de förväntade sig, utan att de bildade kluster. Ju tunnare lösningen var, ju större kluster bildade det sig.

https://zeitgeist-online.de/exklusivonline.html?catid=0&id=588

Nu har vi nog ingen "bevisad verkningsmekanism", men vi har en  förklaringsmodell. Men för en som dig, som inte har en aning om kemi, biologi, medicin osv. må det vara "magiskt".

Sen skulle jag uppskatta om du svarar på det som Prof. Robert Hahn hänvisar till, som visar att det fungerar, i stället för att skriva "Just med homeopati så har det inte visat sig fungera". Att blunda för fakta är inte riktigt vetenskapligt.  Du stöder heller inte vad du skriver om du hävdar att jag  "som vanligt talar i nattmössan".

Anmäl
2016-07-17 11:32 #46 av: Choklad

# 35

Självklart menar jag inte att man ska luras de som är sjuka och behöver riktig hjälp, jag uttalade mig dumt där.

Men om det kan hjälpa i en akut situation, och få en patient att känna sig bättre, så ser jag inte något fel i det.

Men självklart ska t ex cancerpatienter mm få den vård som krävs .

U R us

Anmäl
2016-07-17 12:31 #47 av: JonasDuregard

#45 "Börjar vi med Paracetamol. Man har i "in vivo" och i djurförsök mycket väl kunnat konstatera en hämning av COX-1 och COX 2, vad som betyder att Paracetamol minskar bildningen av inflammationsframkallande prostaglandiner."

Långt efter att preparatet bevisades effektivt. Så det har inget att göra med ditt nonsens om att man måste känna till verkningsmekanism för att bevisa effekt. Studierna du länkar till är från 2000-talet Yrar. Jag är ganska säker på att paracetamol användes kliniskt minst 50 år innan dess. Visa en studie från 50-talet som talar om COX hämning...

Med litium har du samma problem plus att mekanismen är mer okänd. Att man har olika gissningar är en sak (det har homeopater också, även om deras gissningar är ganska knasiga oftast), men det du borde visa är att man för de preparat vi talar om kände till deras verkningseffekt innan de bevisades effektiva. Något du kommer misslyckas med eftersom du har fel om att det är så det gått till med dessa och flertalet andra läkemedel. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-17 12:42 #48 av: JonasDuregard

#46 "Självklart menar jag inte att man ska luras de som är sjuka och behöver riktig hjälp, jag uttalade mig dumt där. 

Men om det kan hjälpa i en akut situation, och få en patient att känna sig bättre, så ser jag inte något fel i det."

Det svåra är att formulera en lagstiftning som tillåter snälla sätt att lura människor men förbjuder elaka sätt. 

Så vad säger du om att förbjuda försäljning av homeopati? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-17 13:25 #49 av: rara

#47

Hur det var förr i tiden spelar ingen stor roll. Förr i tiden var människans biologiska system på långa vägar inte lika bra utforskade som idag. Om man inte vet nägonting om enzymer, vet man heller inte hur kemiska preparat kan påverka dessa. Fram till 70-talet visste man bara om ett enda COX Enzym. Människans NO syntaser och verkning i kroppen var först utforskad på 90-talet.

Men man hade i alla fall möjligheten att testa ut i reagensglas hur ett medel verkar på ett biologiskt system och kunde konstatera vilken effekt det har, även om man inte visste hur. Många preparat upptäcktes på så vis  av en ren slump, t.ex. Penicillin.

Med homeopatiska medel är det dock en annan sak. Det har ingenting med kemi att göra och man kan inte testa i ett reagensglas hur det påverkar ett biologiskt system. Man behöver hela systemet människa. 

Ni skeptiker måste lära att inte se och bedöma saker som homeopati på samma sätt som en kemibaserad skolmedicinsk behandling. Tar vi som exempel att någon har sömnstörningar.  Om orsaken inte är lätt att hitta eller så lätt som t.ex. endokrina orsaker (sköldkörteln) - och för det mesta hittas inte orsaken - skriver en läkare ut sömnmediciner. Dessa påverkar hjärnkemin och får patienten att sova, oavsett om orsaken till problemen är fysiska, psykiska eller yttre omständigheter. Ett homeopatiskt medel verkar på ett helt annat sätt. Det påverkar inte hjärnkemin det minsta, utan det är den elektromagnetiska informationen i medlet som har en harmoniserande verkning på kropp och/eller psyke och löser problemet på så vis. Du kan ju föreställa dig hur mycket jag skrattade när ett gäng skeptiker testade ut ett homeopatiskt sömnmedel på TV, genom att var och en drack upp en hel flaska på en gång och eftersom alla fortfarande var vakna "konstaterade dom" att det inte hade någon verkning. Alltid när jag diskuterar med en skeptiker, måste jag tänka på dessa skeptiker.

Anmäl
2016-07-17 13:57 #50 av: JonasDuregard

#49 "Hur det var förr i tiden spelar ingen stor roll."

Förr i tiden som "innan 2002"?  Gapskrattar

Allvarligt talat, homeopati uppfanns långt innan de läkemedel vi talar om, självklart spelar "förr i tiden" roll när man talar om saker som hände förr i tiden Pustar,

Jag vet att du är expert på dåliga bortförklaringar, men det här tar priset Förskräckt.

"Men man hade i alla fall möjligheten att testa ut i reagensglas hur ett medel verkar på ett biologiskt system och kunde konstatera vilken effekt det har, även om man inte visste hur."

Tack, jag tolkar det här som att du medger att du hade fel om att man måste känna till verkningsmekanismer för att konstatera effekt Tummen upp. Det satt långt inne men nu kan vi i alla fall lägga tramset om att problemet med homeopati är att det saknar känd verkningsmekanism bakom oss. 

Problemet med homeopati är och förblir att det saknar effekt. 

"Du kan ju föreställa dig hur mycket jag skrattade när ett gäng skeptiker testade ut ett homeopatiskt sömnmedel på TV, genom att var och en drack upp en hel flaska på en gång och eftersom alla fortfarande var vakna "konstaterade dom" att det inte hade någon verkning."

Det var inte avsett som ett test utan ett humoristiskt sätt att uppmärksamma folk på att det i Sverige är tillåtet att sälja sockerpiller och låtsas att det är medicin. 

Många av de som blir lurade tror att homeopati är som örtmedicin eller så, de vet inte att det bara är sockerpiller. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-17 20:09 #51 av: rara

#50

Jag skrev att förr i tiden hade man inte samma möjligheter som i dag att forska ut verkningsmekanism eftersom kroppens biologiska system inte var lika bra utforskade och har ingen aning vad det har med saken att göra att homeopati redan finns mycket längre tid och vad det har med 2002 att göra. Om din läsförståelse inte räcker att förstå en enkel text är det nog du som tar priset och inte jag.

Men ändå kunde man testa ut den kemiska verkningen. Eftersom homeopatiska medel inte verkar kemiskt har man naturligtvis inte möjligheten att testa ut dessa på samma sätt. Idag känner man till verkningsmekanismerna av medicinerna även om man inte vet allting detaljierat för alla mediciner, se mitt inlägg 45.  Du skrev i nu form att man inte alls skulle känna till verkningsmekanism på de flesta mediciner fast de egentligen bara inte är fullständigt förklarade. För nutiden spelar det ingen roll att man inte visste det förr i tiden och vad du sen snedvrider det till har ingenting med det att göra som jag skrev.

Med homeopatiska medel kan man inte testa ute effekten i reagensglas, men det finns mycket forskning som visar att det har effekt på människor. Sen ska du veta att forskningen som jag tog fram, tex det som Prof. Robert Hahn refererar till inte försvinner bara för att du upprepar ditt mantra att homeopati inte har någon effekt. Kan du inte bemöta den faktan? I  såfall kan du behålla ditt mantra för dig själv.

Eftersom du också ständigt upprepar ditt mantra om sockerpiller visar du att du inte har förstått ett ord av förklaringsmodellen som jag gav dig och om du inte ens förstår teorin om verkningsprincipen ska du heller inte gå omkring och yttra dig om homeopati och försöka undervisa andra.

Din diskussionstil verkar bara vara att det som du inte kan bemöta blundar du för och sen tillskriver du din debattmotståndare en massa egenskaper för att hon inte har samma tro som du utan även tar till sig den vetenskapen som du blundar för.

Anmäl
2016-07-17 20:49 #52 av: JonasDuregard

#51 "Men ändå kunde man testa ut den kemiska verkningen. Eftersom homeopatiska medel inte verkar kemiskt har man naturligtvis inte möjligheten att testa ut dessa på samma sätt."

Vad menade du med att man testade hur de verkar kemiskt? Det man faktiskt testar på alla mediciner är om de fungerar för att bota sjukdomar. 

Klinisk prövning kallas det. Varför kan man inte göra klinisk prövning på homeopatika? För att då blir man så klart besviken. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 09:18 #53 av: rara

#52

I ett reagensglas kan du testa ut den kemiska verkningen av ett ämne.  Tar vi som exempel Penicillin. Du kan testa ut att det dödar bakterier i ett reagensglas.  Det går inte med homeopatiska medel, eftersom det inte är kemin som verkar. Ett homeopatiskt medel skulle bara verka på hela människan och skulle inte döda bakterier, utan snarare påverka immunsystemet positivt så att kroppen kan försvara sig bättre mot bakterier. 

Varför tror du att man inte kan göra kliniska prövningar med homeopati, alltså studier på människor? Har du inte läst studierna som Prof. Hahn gick igenom, där det fanns skillnader mellan placebogrupper och gruppen som fick homeopatika?

Ta först reda på vad homeopati är. Om du anser att det bara är socker eller vatten, har du inte fattat. Kemiskt sett är kolhydrater heller inte mer än vatten, väte och kol, men ändå ger de oss energi att leva, tänka och röra oss.

Anmäl
2016-07-18 09:37 #54 av: JonasDuregard

#53 "Tar vi som exempel Penicillin. Du kan testa ut att det dödar bakterier i ett reagensglas.

Ja? Vad har det med saken att göra? Det är inte så man testar att det fungerar för att bota sjukdomar. Det finns många ämnen som dödar bakterier men som är oanvändbara som antibiotikabehandling. 

Det man istället gör är att ge preparatet till sjuka människor och noggrant jämföra om de blir friskare snabbare/oftare än människor som inte får behandlingen. Finurligt va?

När man testat samma sak med homeopatika har effekten uteblivit. Enskilda små studier visar så klart effekt, men ju större studier och ju mer välutförda de är (bindning, kontroll och så vidare) desto mindre effekt. Så sammantaget pekar dessvärre allt i samma riktning: Man blir inte frisk av sockerpiller, inte ens om man doppar dem i vatten som genomgått en magisk ritual. 

"Kemiskt sett är kolhydrater heller inte mer än vatten och kolsyra, men ändå ger de oss energi att leva, tänka och röra oss."

Ja (eller nej, det är ju inte nödvändigtvis vatten kolhydrater - men de består av samma atomer som de ämnen du nämner), och sockerpiller ger oss också energi. Men det botar inte sjukdomar och får oss inte att sova bättre eller något annat av det homeopaterna hävdar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 10:23 #55 av: Choklad

# 48

Nej jag tycker inte att man ska förbjuda försäljning av homeopatimedicin.  Dels för att jag själv tror att det funkar. Och jag tycker att det är väldigt intressant med alternativa sätt att bota sjukdomar på.

Mediciner som  vi får på recept av doktorer, har ofta svåra biverkningar, och de leder ofta till att vi får anda sjukdomar/ åkommor, så de är inte heller det bästa, lite som att man i värsta fall får välja mellan pest eller kolera.

Och dessutom har människor rätt att själva välja vilken behandling de vill ha. Så länge man är vid sina sinnes fulla bruk, så bestämmer man själv över sitt eget liv.

Kvacksalvare finns det ju nästan överallt, och i alla brancher, tyvärr.

U R us

Anmäl
2016-07-18 10:37 #56 av: Choklad

Denna tråden gör mig ännu mer intresserad av homeopati, måste ta fram min bok från bokhyllan och läsa den mer ingående, om jag minns rätt så kan man t om ta giftet från en Tarantella och ge det som bot för någon sjukdom, kommer inte ihåg vilken .

Sedan tror jag, att för att förstå sambandet mellan  " hippie", New age" mm "häxeribotemedel" - t ex då homeopati, healing, akupunktur osv, så behöver man vara mer nära sig själv och ha förmågan att känna in naturen, vara nära detta på ett annat plan än vad de flesta är. Och det är ju så enligt vad jag tror, att det är just de personerna som håller på med naturmediciner i olika former.

Dessutom, alla mediciner överhuvudtaget, kommer ju från början ifrån naturen. Och man letar ju växter i djunglen för att bota olika sjukdomar.

Varför göra det så konstigt och invecklat? 'Varför inte acceptera attman kan samarbeta och då kanske man hade kommit ännu längre i forskningen ?

U R us

Anmäl
2016-07-18 11:01 #57 av: JonasDuregard

#55 "Mediciner som  vi får på recept av doktorer, har ofta svåra biverkningar, och de leder ofta till att vi får anda sjukdomar/ åkommor, så de är inte heller det bästa, lite som att man i värsta fall får välja mellan pest eller kolera."

Kanske snarare som att välja mellan kolera och magknip i de flesta fallen Cool

Men du har rätt i att en bra tumregel är att allt som har effekter också har bieffekter. Eftersom homeopatika helt saknar effekt (utöver placebo) så saknar det också bieffekter (utöver nocebo). 

"Och dessutom har människor rätt att själva välja vilken behandling de vill ha. Så länge man är vid sina sinnes fulla bruk, så bestämmer man själv över sitt eget liv."

Men nu talar du om rätten att använda homeopatika, inte att sälja den och inte om att marknadsföra den som medicin. Att förbjuda lögner i marknadsföring är inte att inskränka människors självbestämmande. 

Tycker du vi ska slopa apoteken helt och låta alla sälja allt och påstå vad som helst om dess effekter? Annars är det ju du som vill förhindra människor att "bestämma själva".

"Kvacksalvare finns det ju nästan överallt, och i alla brancher, tyvärr.

Men att sälja en gammal Volvo och påstå att den kan flyga och drivs på vatten är olagligt. Det tycker jag är bra och jag ser det inte som att det begränsar människors självbestämmande. Att sälja sockerpiller och påstå att det är sömnmedel är också olagligt, förutom ifall man kallar det homeopatika. Tycker du att det borde vara helt lagligt? Jag tycker det borde vara helt förbjudet. 

.

Jag tycker det är roligt att många gånger när man pratar med alternativare, som ofta är kritiska till kapitalism, om just försäljningen av bluff-preparat så är de plötsligt rena anarkokapitalisterna Glad. Plötsligt står inget högre än företagens rätt att sälja sina produkter, och nyliberala formuleringar flyger till höger och vänster. Blir människor lurade så är det deras eget fel, inget som staten ska lägga sig i. 

Det är kanske kommunisten i mig som talar, men jag tycker inte det ska vara tillåtet för företag att sälja vad som helst till vem som helst och påstå vad de vill i sin reklam. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 11:16 #58 av: Choklad

# 57

Ja du har rätt där, jag tänkte inte efter riktigt faktiskt, jag vet inte om man skulle kunna sälja homeopati på apotek.

Nej att sälja vad som helst ska man inte kunna såklart.

Det gäller ju alla.

Jag kan ta ett exempel på s.k riktig medicin. Vissa blodtrycksmediciner gör så att man får diabetes 2.

Det är inte ok tycker jag.

Så ingen går säker vad gäller mediciner.

Tyvärr.

U R us

Anmäl
2016-07-18 11:20 #59 av: Magi-cat

#57 Kommunister brukar annars framhålla folkets klokskap, kapacitet och rätt att bestämma.

Räcker din antikapitalism också till att någon gång ta en titt på läkemedelsguldgruvorna? (Läs gärna Götzsches bok.) Det har i så fall inte framkommit lika frekvent.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-18 11:23 #60 av: Magi-cat

#58 Homeopatiska medel säljs på apotek i Finland. Jag vet inte hur pass vanligt det är, men jag har sett det.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-18 11:28 #61 av: JonasDuregard

#56 "om jag minns rätt så kan man t om ta giftet från en Tarantella och ge det som bot för någon sjukdom, kommer inte ihåg vilken."

Det har inget med homeopati att göra. 

Homeopati vore att ta giftet från en tarantella, späda ut det tills det bara är vatten (bokstavligt talat) och sedan använda det som botemedel mot just giftet från en tarantella. Det är inget jag skulle rekommendera dock. 

Sjukdomen du talar om är troligtvis muskeldystrofi och tarantellagift är inte ett botemedel men man har utvecklat bromsmediciner baserat på ett protein som finns i giftet. Att ta själva giftet är inte en bra ide för den som är oroad för biverkningar...

"Sedan tror jag, att för att förstå sambandet mellan  " hippie", New age" mm "häxeribotemedel" - t ex då homeopati, healing, akupunktur osv, så behöver man vara mer nära sig själv och ha förmågan att känna in naturen, vara nära detta på ett annat plan än vad de flesta är. Och det är ju så enligt vad jag tror, att det är just de personerna som håller på med naturmediciner i olika former."

Många har nog en så förskönad bild av just sina egna åsikter. Att det krävs en särskilt insiktsfullhet för att tänka just som jag tänker och så vidare Gäspar.

Jag tror det är helt andra kvaliteter som krävs. Till exempel att man ser sig själv på det sätt du beskriver. 

Mer allmänt så drivs nog många troende av en misstro mot det de uppfattar som etablissemanget. En form av kontrarianism där man automatiskt och utan eftertanke intar motsatt hållning mot det de flesta betraktar som sanning, och framför allt mot det de uppfattar att makthavare vill att man ska tro på. Ett försök till kritiskt tänkande, men någonstans på vägen slår det slint och blir raka motsatsen. 

Den andra sidan av myntet är nog religiös övertygelse, som är närmare det du talar om. Att man ser sina egna tankevurpor som någon slags högre insikt precis som en kristen som tror sig träffat Jesus eller en buddhist som tror tror sig sett vägen till nirvana. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 11:29 #62 av: Magi-cat

(Det var allt från mig i den här tråden. Sidan saknar sajtledning och eftersom jag har dålig erfarenhet av tidigare diskussioner om homeopati, så...Det rann iväg lite bara när JD kom in på politik...Skrattar)

En sista sak bara: Ingen vettig människa tycker det är någons "eget fel" om de blir lurade. Men frågan är lite större än så.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-18 11:31 #63 av: Choklad

# 61

Det borde ha med homeotapi att göra då det finns i en bok om homeopati och ingår i de olika botemedel som finns i den. Den handlar enbart om homeopati.

Jag har den i min bokhylla, som sagt.

U R us

Anmäl
2016-07-18 11:39 #64 av: JonasDuregard

#59 "Kommunister brukar annars framhålla folkets klokskap, kapacitet och rätt att bestämma."

Det gör  nyliberaler också. Grovt indelat så fokuserar liberaler mer på individens rättigheter och prioriterar ofta individens rätt att skapa sin egen framgång över kollektivets rätt att inte utsättas för konsekvenserna av densamma. Regleringar av marknaden och inskränkning av företagares rättigheter brukar förknippas med socialism. 

"Räcker din antikapitalism också till att någon gång ta en titt på läkemedelsguldgruvorna? (Läs gärna Götzsches bok.) Det har i så fall inte framkommit lika frekvent."

Det är för att jag i hemlighet är lobbyist åt big pharma Förskräckt

Skämt åsido, det är möjligt att vi måste skrota (nej - expropriera!) hela läkemedelsindustrin också men två fel gör inte ett rätt och missförhållanden i läkemedelsindustrin gör inte att homeopati fungerar.

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 11:49 #65 av: Choklad

# 61

"Många har just en förskönad bild av sina egna åsikter" Vinkar

Tänk efter lite nu Skrattar

Jag vet inte hur detta kan handla om Jesus? Menar du det jag skrev om New Age och hippie?

Alternativa mediciner har inget med Jesus att göra, utom healing då.

Naturmediciner kommer från häxor och kloka gubbar från början. Och en "klok gubbe" var ju han som uppfann homeopatin om man säger så, vet inte om han var troende, men i de flesta fall är naturmedicin lång från "vanlig"religion, eftersom den som sagt, kommer från naturen  och häxorna.

Det var ju dessa som förstod att använda naturens som medicinskt hjälpmedel, och detta utvecklades sedan till forskning både av "häxor" och utbildade personer, som i sin tur förstod att använda växter mm och utveckla detta som i dag är de mediciner vi köper på apoteket.

Och i detta finns väl även homeopati som en av alla "grenar" av sätt att bota på.

U R us

Anmäl
2016-07-18 11:51 #66 av: Magi-cat

#64 Alltså...det går inte att nämna kommunism och nyliberalism på samma dag ens! Det är ju totalt väsensskilt och med olika teoretisk uppbyggnad! Individ kontra kollektiv t.ex. (Fast kanske det går lite utanför ämnet.)

För att ändra på missförhållanden bör man vara klar över vad som är huvudsida och sekundär sida. Medan "ni" hackar på "sockerpiller" (som många erfarenhetsmässigt hävdar hjälper) frodas BigPharma. (Intressant tanke med att expropriera. GladDjävlas)

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-18 11:57 #67 av: Choklad

Man har forskat på sockerpiller och deras verkningar och det funkar.

Man lurar kroppens system med tankens kraft.

U R us

Anmäl
2016-07-18 12:01 #68 av: Magi-cat

#61 Det regnar svepande generaliseringar idag.Glad

Vilka "troende" är det du pratar om och buntar ihop på det där sättet? 

Förstår du att ungefär samma stil skulle kunna användas åt motsatt håll, kontrarianismen som automatiskt rackar ner på allt alternativt men sällan eller aldrig på "etablissemanget"?

Kritiskt tänkande är alltid bra. 

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-18 12:13 #69 av: JonasDuregard

#66 "Alltså...det går inte att nämna kommunism och nyliberalism på samma dag ens! Det är ju totalt väsensskilt och med olika teoretisk uppbyggnad! Individ kontra kollektiv t.ex. (Fast kanske det går lite utanför ämnet.)"

Lite utanför kanske. 

Välkommen tillbaks in i tråden förresten Cool

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 12:19 #70 av: Magi-cat

*host*

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-18 12:20 #71 av: JonasDuregard

#68 "Det regnar svepande generaliseringar idag.Glad"

Jag försökte undvika det, och strösslade det jag skrev med "många" och "ofta" och så vidare för att betona att mina reflektioner inte är universellt gällande. Är det någon särskild formulering du tycker var för svepande?

"Vilka "troende" är det du pratar om och buntar ihop på det där sättet?"

Troende på alternativmedicin och homeopati. Men det var som sagt inte min avsikt att bunta ihop alla, inte mer än vad Choklad gjorde (utan att du protesterade).

"Förstår du att ungefär samma stil skulle kunna användas åt motsatt håll, kontrarianismen som automatiskt rackar ner på allt alternativt men sällan eller aldrig på "etablissemanget"?"

Absolut. Kontrarianism är som sagt en pervertering av  kritiskt tänkande, så man kan trilla det med de bästa intentioner. Och vad man ser som etablissemanget varierar från person till person. 

"Kritiskt tänkande är alltid bra."

Kanske. Men en del av det som kallas för kritiskt tänkande är inte bra. Det finns folk som blandar ihop kritiskt tänkande och sanningsrelativism och det finns de som ser det som kritiskt tänkande att ifrågasätta förintelsen. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 12:27 #72 av: JonasDuregard

#65 "Naturmediciner kommer från häxor och kloka gubbar från början. Och en "klok gubbe" var ju han som uppfann homeopatin om man säger så, vet inte om han var troende"

Var Fleming en klok gubbe? Är jag det? Vad behöver man göra för att kvalificera? 

Blir man automatiskt klok om man tror på alternativmedicin? 

"men i de flesta fall är naturmedicin lång från "vanlig"religion, eftersom den som sagt, kommer från naturen  och häxorna."

Vad menar du med att homeopati är "naturmedicin"? På vilket sätt är den mer naturlig än riktig medicin?

"Det var ju dessa som förstod att använda naturens som medicinskt hjälpmedel"

Precis som alla forskare i medicin någonsin då. 

"och detta utvecklades sedan till forskning både av "häxor" och utbildade personer"

Man är inte en häxa bara för att man saknar utbildning Glad

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 12:29 #73 av: JonasDuregard

#63 "Det borde ha med homeotapi att göra då det finns i en bok om homeopati och ingår i de olika botemedel som finns i den. Den handlar enbart om homeopati.

Man kan så klart påstå att det har med homeopati att göra för att skönmåla homeopati. Men om du inte kan förklara på vilket sätt det har med homeopati att göra så håller jag öppet för att du missförstått eller att boken har fel. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 13:14 #74 av: rara

#54

Jag tog penicillin som exempel på hur du kan testa ut effekter i ett reagensglas, som man inte kan göra med homeopatiska medel, eftersom de har en annan verkningsprincip. Att sen inte alla medel som dödar bakterier lämpar sig som medicin är en annan sak som inte spelar en roll för min jämförelse. Det är klart att man först testar effekten i reagensglas, sen på djur och till sist på människor, men det är inte det som är poängen med min jämförelse.

Du verkar fortfarande inte att ha fattat att det finns en hel del bra studier om homeopati, t.ex. de som Prof. Hahn refererar till, som du verkar att tränga bort ur ditt medvetande för att upprätthålla din föreställning av verkligheten. Skulle evidensen vara så klar som du hävdar, skulle det ju inte vara nödvändigt att snedvrida studier, t.ex. studien som det är på tal om i den här tråden plus de som Prof. Hahn refererar till.

Den "fina Ideen" om att testa antibiotika är inte så värst "fin". Man testar att det fungerar på människor, men oj.......  antibiotika dödar även de nyttiga bakterierna i tarmen och de skadliga bakterierna är så luriga att de blir resistenta, samtidigt som immunsystemet inte lär att försvara sig själv mot bakterier.  Själv har jag hela livet "snällt" tagit antibiotika som läkarna skrev ut till mig när jag hade flunsa eller andra småsaker. Idag behöver jag antibiotika varje gång t.ex. som halsen är inflammerad, medan min man inte behöver antibiotika för samma sjukdom. I de 10 år som jag är ihop med honom har han inte tagit antibiotika en enda gång. För honom är antibiotika en sak för absoluta nödfall och därför är hans immunsystem bättre bevapnat än mitt.  För honom var det inte ens ett nödfall när hans knä var svullen och rött, samtidigt som han hade 38.7 grader feber och for till sjukhuset för att undersöka knät. Diagnos: Bursit, antagligen bakteriell pga högt feber. Läkarna i sjukhuset ville ge honom gips, skrev ut antibiotika och voltaren, men han sa "inget gips och inget antibiotika" och tog bara voltaren.  Knät läkte ändå.  Men de flesta människor har inte ett så bra immunsystem, eftersom de saboterar sig själva med antibiotika.  Men det står inte i studierna....................

Kolhydraterna tog jag som exempel, för att energin som är "förpackad" i dom bara är elektromagnetism, som håller ihop molekylerna och när en elektron frisätts startar en kedjereaktion i cellen som går genom hela citronsyracykeln ända till den mitokondriala andningskedjan.  På samma sätt kan man anta att klusterbildningen som det var på tal om i ett tidigare inlägg också sker pga elektromagnetism. Och..... det är inte bara sockerpiller eller vatten, utan det finns ett par molekyler av ett ämne kvar i preparatet. För lite för att ha en kemisk verkning, men kanske tillräckligt för att orsaka en klusterbildning och en svag elektromagnetism, som överförs till kroppen precis som när vi omsätter energin i kolhydraterna.

Jag tänkte att du kanske hänger med, men jag ser att det var en liten aning för svårt för dig att förstå.

Ta först och lär Hahnemanns läror, även om du inte tror på dom. Men om du läser dom vet du åtminstone vad det är som du inte tror på. SkämtarAtt inte tro på någonting som man inte vet vad det handlar om är inte logiskt.

Anmäl
2016-07-18 13:33 #75 av: rara

Så länge homeopati hjälper människor ska man heller inte förbjuda det.  Det är ju inte klokt att förbjuda saker som hjälper, bara för att man skolmedicinskt inte kan förklara verkningen.

Men jag ska ta en annan sak som jämförelse. Känner ni TV Serien "Long Island Medium"? Jag tror inte på sådana saker, men är alltid öppen för att testa ut det. T.ex. genom att ställa frågor om saker som bara den döda kan veta, men oj, enligt det berömda mediumet som höll ett föredrag som jag var på låter sig andarna inte testas, vad jag tolkade som att hon inte "får svar" på den sortens frågor. För mig är "Long Island Medium" antingen en flummare eller en bedrägare, men jag skulle absolut inte förbjuda henne att göra det som hon gör.  Precis som alla medium, spågummor osv. talar hon om för folk precis det som de vill höra. När de hör att deras älskade döda har det bra och att dom alltid är i närheten är de lyckliga.  Det var traumatiserade olyckliga människor som blev lyckliga när de gick ut igen.  Inte kan man väl förbjuda henne att göra andra lyckliga.

Anmäl
2016-07-18 14:12 #76 av: Magi-cat

#71 Troende på alternativmedicin och homeopati. Men det var som sagt inte min avsikt att bunta ihop alla, inte mer än vad Choklad gjorde (utan att du protesterade).

Sagt på det sättet bli alternativmedicin en kliché för något  negativt och de som framhåller det blir simpelt "troende".
Jag tycker generellt sett illa om generaliseringar. (Du strösslade för tunt och det som finns under glasyren syns tydligt.)

Det finns folk som blandar ihop kritiskt tänkande och sanningsrelativism och det finns de som ser det som kritiskt tänkande att ifrågasätta förintelsen

Förvisso. Förnekar man förintelsen (eller är klimatskeptiker) är det nog inte främst kritiskt tänkande man har problem med. Det kan drabba alla. 

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-18 16:21 #77 av: Choklad

# 72

jag buntar ihop en del därför att jag tycker att de här metoderna liknar varandra.

# 75

Jag vet inte om jag har missuppfattat dig nu, men en del oseriösa medium kan lika gärna säga sådant som man inte vill höra, och då därför att de vill ha mer pengar så att de kan ordna upp saker och ting, och kunden går på den lögnen.

Seriösa medium säger det som de får till sig, de förmedlar bara det som andevärlden vill säga. och även det kan vara sådant som inte kunden vill höra.

Jag undrar om du har någon erfarenhet av riktiga medium eller om du bara har förutfattade meningar om detta?

Och det att andevärlden inte vill låta sig testas. de bevisar ju hela tiden att de finns, så varför behövs det en massa tester? Det sker ju redan.

U R us

Anmäl
2016-07-18 16:34 #78 av: JonasDuregard

#76 "Sagt på det sättet bli alternativmedicin en kliché för något  negativt och de som framhåller det blir simpelt "troende"."

Jaha. Jag tycker alternativmedicin är negativt. Jag har svårt att komma på något bra som kommit av det. 

"Jag tycker generellt sett illa om generaliseringar. (Du strösslade för tunt och det som finns under glasyren syns tydligt.)"

Vad var det jag skrev som du invänder mot?

Jag skrev att jag tror att många troende (på alternativmedicin) drivs av en misstro mot etablissemanget. Är det generaliseringen du tycker dig se? Håller du inte med om att det är så?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-18 17:55 #79 av: rara

#77

Som jag skrev är jag väldigt öppen för saker och ting, men jag tror heller inte på allt utan vidare, utan för mig måste det alltid finnas en möjlighet att själv erfara det. Tex trodde jag heller inte på healing men jag kunde testa ut det och det övertygade mig så mycket att jag själv lärde mig det.

Eftersom jag intresserade mig för medium var jag och lyssnade på ett föredrag som ett berömt medium gjorde som heter Hildegard Matheika: http://www.matheika.de/hm/

Tyvärr övertygar det mig inte om jag bara får ställa frågor till döda om hur dom har det och hur dom mår osv, men inte en kritisk fråga som tex var befinner sig ett visst försäkringspapper som tillhör den döda som jag letade efter men som jag inte hittade som vi skulle ha fått pengar för efter personens död.

Vem som helst kan säga att dom döda säger att dom mår bra och att dom vakar över en. Det behöver man inte vara medium för. Om man går en andlig väg ska man inte tro vad andra säger för att en trodd sanning är ingen sanning ens om den stämmer. Att gå en andlig väg innbär att själv erfara saker och ting. För mig är det inget bevis för någonting om ett medium säger att andevärlden inte låter sig testas utan det är för mig ett tecken på att mediumet drar sig undan från frågor som skulle kunna avslöja att det är en bluff. Men så snart någon kan tala om för mig var försäkringspappret från min mans mor befinner sig är jag övertygad om att det inte är en bluff. Jag skulle tom tycka att det är kul om någon skulle kunna bevisa det för mig.

Dessutom har jag sett otaliga gånger på TV och varit på mässor och jag har aldrig fått något tecken på att någon verkligen hade kontakt med en död person och för mig har heller aldrig något visat sig. Men jag utesluter inte att det finns en annan form av liv efter den fysiska döden utan jag har bara inte sett att någon verkligen tog upp kontakt med döda. Jag har bara sett att endel medium är bra psykologer och att de behärskar cold reading och alla kunder har alltid gått hem lyckliga efteråt. Men som jag redan skrev är det inget fel med att göra människor lyckliga, men det är inget som övertygar mig om att fenomenet finns.

Anmäl
2016-07-18 18:09 #80 av: rara

#78

"Jag tycker alternativmedicin är negativt. Jag har svårt att komma på något bra som kommit av det. "

Då tycker jag att du bör veta att nästan alla som går på alternativa behandlingar väljer den vägen efter att skolmedicinen inte kunde hjälpa dom. Om skolmedicinen inte kan hjälpa är det sju självklart att folk ska ha rätt att söka andra vägar att bli friska på och ofta är det dessa alternativa behandlingar som sedan hjälper dem. Jag är också en av dem som inte blev hjälpt av skolmedicinen och skulle det inte finnas andra möjligheter skulle jag fortfarande vara sjuk och i sjukpension. Vad är det som är så negativt med det?

Anmäl
2016-07-18 18:10 #81 av: JonasDuregard

Medium-grejen kan ni kanske ta i en annan tråd. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-19 02:42 #82 av: Ananse

#81 Jo in princip blev det väl ett sidospår där. Men jag tyckte att det var en konsekvent jämförelse ändå. Det normala är ju att så snart tankeverksamheten har börjat svaja det allra minsta, så sluter man sig liksom omedelbart till att alla tokigheter som går att föreställa sig därmed måste vara sanna. Eller sanna... inte ens det verkar ha nån betydelse - bara det är alternativt.

Så snart nån har sett ett ljussken som inte enkelt låter sig förklaras, så tenderar det ofta att leda till ett intresse för crystal-healing, andebesvärjande, rökelse, batik, tidsplan-ekonomi, reinkarnation, Kay Pollack, drömfångare och makrobiotisk kost. Samt en hysterisk paranoid beredskap gentemot amalgam, demokrati, chem-trails, kommunism, judiska konspirationer, mobiltelefoner, diktatur, reptilmänniskor, elektricitet, kapitalism, Charles Darwin, thetaner och fluor...

Hur tragiskt det än må vara att folk åker dit på spiritsm och sånt, så känns det friskt om man inte automatiskt börjar förespråka homeopati bara för att det är alternativt. Eller att man rentav kan genomskåda dom minst begåvade bondfångarna även inom sitt eget intresseområde. Typ Kay Pollack och dom.

Men det viktiga nu är att vi är inne på helt fel spår. Man får inte uttala sig negativt om homeopatin om man inte tror stenhårt på den, för då färgas ens omdöme negativt! För att granska den kritiskt måste man således vara en helhjärtad anhängare av idén. Vi måste först förstå kraften i placebo-effekten, sen ska vi inse att homeopati trots allt INTE är placebo. Eller i och för sig kanske den är det ändå. Men då behöver vi väl inte prata så mycket om just den lilla detaljen? Eftersom den ändå fungerar... Ibland... Mer eller mindre... Eller så blir man kanske frisk ändå? Och då är väl allt för i helvete ändå frid och fröjd...?

Anmäl
2016-07-19 07:48 #83 av: Magi-cat

#82 Det normala är ju att så snart tankeverksamheten har börjat svaja det allra minsta, så sluter man sig liksom omedelbart till att alla tokigheter som går att föreställa sig därmed måste vara sanna

Jaså, gör "man"? Gapskrattar Det visste jag inte. Så'n tur att du finns här och kan reda upp "svajet" med ditt trevliga, faktaspäckade inlägg. För då blir allt "för i helvete frid och fröjd", eller i alla fall som "ni" vill ha det.

Godmorgon, förresten. Sol

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-19 20:57 #84 av: Choklad

# 79

Ja, var och en blir salig på sin tro.

U R us

Anmäl
2016-07-20 09:27 #85 av: rara

#84

Vad har det med tro att göra om man inte tror utan vill ha bekräftelse för en sak? Tro är det som religionerna gör, medan dom som går en andlig väg föredrar att själva erfara. Om någonting inte går att erfara går man ingen andlig väg om man tror på det.

Anmäl
2016-07-20 09:57 #86 av: JonasDuregard

#85 Så om man till exempel erfar att man träffat Jesus, är man inte troende då?

Det låter som en ovanlig definition. Men jag tror det det är ganska vanligt att troende inte vill kalla sin egen tro för tro. 

Jag tycker det är lite vagt vad du menar med "erfara", men en uppdelning som kanske är hjälpsam är ju mellan observationer och förklaringsmodeller. En observation kan vara till exempel att någon blir frisk eller att ett medium säger något till någon annan. Observationer är alltså saker som man direkt kan erfara. Förklaringsmodeller är försök att förklara observationer, till exempel kan man tro att det homeopati är förklaringen till att någon blivit frisk eller att kommunikation med de döda är förklaringen till att ett medium säger det de säger. Förklaringsmodeller kan inte erfaras. 

Om man förstanthåller en förklaringsmodell baserat på personlig övertygelse kan det kallas en tro. Inom vetenskap använder man istället den vetenskapliga metoden för att dra slutsatser om förklaringsmodeller. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-20 10:45 #87 av: Choklad

# 86

Fast jag har varit med om en person som har sett sådant som de inte tror på, och fastän h*n verkligen såg detta med egna ögon, (jag såg själv hur paffa h*n  blev) så sa personen som sett efteråt att h*n inte trodde på sånt alls. Och det gäller än trots lite fler olika upplevelser .

Så man kan tro på annat sätt också.

Tro är ett svårfångat ord.

Om jag tror på t ex spaghettimonstret, så finns det ju, om man skapar det. Monster kan man ju skapa rent fysiskt, eller inne i sitt eget huvud och vara rädd för det .

Jag kan också tro på fred i världen, men det lär inte ske detta århundradet, om någonsin.

Så tro är för mig, något väldigt individuellt.

man får aldrig tvinga någon annan att tro som sig själv, utan jag håller min tro för mig själv.

Att veta är för mig helt annat än att tro. Det jag vet, har jag fått bevisat för mig, och själv upplevt.

Men det får man inte heller tvinga på någon annan, enligt min mening.

Och det är väl lite som med homeopati, att om man trivs med det, och blir frisk av det, vare sig det handlar om att man bara tror att det fungerar, och blir ett "offer" för placebo effekten, eller om det faktiskt fungerar, så undrar jag om det egentligen spelar någon större roll vilket av det som är "rätt"  ?

U R us

Anmäl
2016-07-20 11:30 #88 av: rara

#86

Jesus är död sedan 2000 år. Eftersom jag inte tror på religioner tror jag heller inte på att han är mer "guds son" eller Messias än vilken annan människa som helst. Då anser jag att förklaringen att han reste till Indien och lärde sig allt möjligt om spiritualitet där är mycket sannolikare. Jag tror heller inte på att han väckte upp döda, men antagligen var han en människa som hade nått upplysningen och hade lärt healing fast jag heller inte tror på allt som det berättas att han skulle ha gjort. Om någon skulle säga att han har mött Jesus i meditation skulle jag heller inte tro på honom utan vidare. Jag har sett för mycket humbug vad som gäller folk som säger sig ha kontakt med Jesus och som säger sig heala i Jesus namn.

Däremot kan du uppnå ett tillstånd i meditation där du blir ett med det gudomliga (det är något annat än gudar) och där jaget slutar upp att existera och där man erfar sin sanna gudomliga natur och inte det som förståndet talar om för en vad man är. Om du någon gång skulle ha den upplevelsen behöver du inte söka några förklaringsmodeller för att du ser hur absurt det är om förståndet försöker hitta förklaring för någonting som inte är rationalt och därför ligger utanför förståndets förmåga att begripa.

Gällande homeopati så behöver man bara tro på det om man inte har möjlighet att testa ut det om man varken själv testar ut det eller inte ser hur det verkar hos andra människor. Men det finns faktiskt för mycket fakta för att bortförklara det genom en placeboeffekt. För det första hänvisar ju Prof. Hahn till studier där verkningen går ut över placeboeffekten och det finns allt för många människor som gjort positiva erfarenheter med homeopati. Man måste också kritiskt ställa frågan varför personerna inte hade samma placeboeffekt när de tog mediciner. Om man anser att det är humbug bara för att man inte förstår verkningsprincipen eller för att verkningsprincipen inte är tillräckligt vetenskapligt utforskad så tycker jag att man inte tänker vetenskapligt.

Det finns så mycket som ännu inte är utforskat och tills nu kan vi inte ens förklara vår existens och vad liv egentligen är utom förstås att vi kan förklara hur liv biologiskt fungerar. Det finns bara vetenskapliga teorier, där man försöker förklara existensen av allt tex stringteorin, men vi kommer aldrig att kunna se en string eller att få en bekräftelse för teorin. Därför kommer världen som vi lever i förbli ett mysterium och vi kommer aldrig att få svar på frågorna, vem är vi, varifrån kommer vi och vart går vi. Man kan kan sen tro antingen att man efter döden hamnar här eller där eller man kan tro att allt slutar efter döden. Men man kan också vara så ödmjuk att säga, jag har ingen aning om vad som händer efter döden för att jag helt enkelt är för dum för att förstå det. Men man kan vara nyfiken och försöka att lösa mysteriet fast man vet att man antagligen kommer att misslyckas precis som alla andra människor tills nu har gjort.

Anmäl
2016-07-20 11:50 #89 av: JonasDuregard

#87 "Fast jag har varit med om en person som har sett sådant som de inte tror på, och fastän h*n verkligen såg detta med egna ögon, (jag såg själv hur paffa h*n  blev) så sa personen som sett efteråt att h*n inte trodde på sånt alls. Och det gäller än trots lite fler olika upplevelser."

Blir ju väldigt svårt att svara på hur den berättelsen förhåller sig till det jag sa om du inte berättar vad det handlar om. 

Men det låter snarast som du understryker det jag sa, att det är skillnad på vad man ser (observation) och vad man tror orsakat det (förklaringsmodell). 

"Tro är ett svårfångat ord."

Ja, verkligen. 

"Om jag tror på t ex spaghettimonstret, så finns det ju, om man skapar det. Monster kan man ju skapa rent fysiskt, eller inne i sitt eget huvud och vara rädd för det ."

Du kanske borde vara tydligare med vad du menar när du säger "tror på spaghettimonstret". Betyder det att du tror att det existerar ett levande monster gjort av spaghetti? I så fall förstår jag inte vad du menar med att det finns (av att du tror på det?). 

Att man har ett monster i sitt huvud är bildligt menat och är endera ett sätt att säga att någon tror på ett monster eller att de plågas av mörka tankar eller så. Så när man säger att man tror på ett monster bör man vara tydlig med om man menar ett riktigt monster eller om man använder det som en metafor för något annat. 

"Jag kan också tro på fred i världen, men det lär inte ske detta århundradet, om någonsin."

Även här är problemet främst att det är otydligt vad som menas. Om du uttrycker dig tydligare försvinner problemet. Att tro att det kommer bli fred i världen är en möjlig betydelse, att hoppas att det blir fred i världen är en annan. 

"Att veta är för mig helt annat än att tro. Det jag vet, har jag fått bevisat för mig, och själv upplevt."

Om du bara vet det du själv upplevt så vet du väldigt lite. Jag har till exempel inte direkt upplevt att jorden är rund eller att vatten består av väte och syre, men jag anser mig ändå veta att det är så. 

Dessutom tror jag inte du menar att du upplevt det du tror på, snarare har du upplevt olika saker och de har fått dig att tro på andra saker. Men ge gärna något exempel på vad du tror på av egen erfarenhet så kan vi se om det inte egentligen är skillnad på erfarenheterna och tron. 

"Men det får man inte heller tvinga på någon annan, enligt min mening."

Jag vet inte vad tvång har med saken att göra. Vad är det du betraktar som tvång? Att berätta vad man själv tycker och tror är ju inte att tvinga någon annan? En lärares jobb är inte heller att tvinga någon till kunskap.

Ge gärna ett exempel på vad du talar om när du pratar om att tvinga på andra tro/fakta. Det är väldigt oklart nu. 

"Och det är väl lite som med homeopati, att om man trivs med det, och blir frisk av det, vare sig det handlar om att man bara tror att det fungerar, och blir ett "offer" för placebo effekten, eller om det faktiskt fungerar, så undrar jag om det egentligen spelar någon större roll vilket av det som är "rätt"  ?"

Om människor blir lurade på pengar eller i värsta fall sin egen eller sina barns hälsa så tycker jag att det spelar roll, eftersom jag bryr mig om andra människor. 

Jag tycker också att sanningen har ett värde i sig själv. Jag ser vidskeplighet och okunskap som problem, för jag tror att en befolkning som är okunnig och vidskeplig löper större risk att skada sig själva och andra. 

Därför värdesätter jag sanning även när lögnerna inte är livsfarliga i sig själva. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-20 11:59 #90 av: rara

#87

Ja man kan ju tro på en bättre dag i morgon eller på en framtid med fred på jorden, men när det handlar om att tala med döda människor väljer jag hellre att låta det vara öppet och inte tro på något alls, varken att det går eller inte går. Men om någon säger att jag inte får ställa andra frågor än frågor där jag själv kan räkna ut svaret talar det snarare för att mediumet inte kan tala med döda. Jag tycker att det är en dålig ursäkt att säga att andarna inte låter sig testas, för det är ju inte andarna som man vill testa utan mediumets förmåga att kontakta dem. Tex är jag säker på att min mans mor skulle svara på frågorna som min man ställer och att hon skulle förstå att han vill ha bekräftelse för att mediumet verkligen har kontakt med henne. Men jag är säker på att det existerar en ande utanför den fysiska existensen. Natten innan min mans mor gick ifrån oss tog hon avsked från min mans syster i hennes dröm och sa till henne att hon inte skulle vara ledsen. Hon skickade iväg ett mejl till min man där hon berättade om upplevelsen före modern dog.

Vi funderade faktiskt på att kontakta henne via ett medium och därför gick vi på Hildegard Matheikas föredrag. Men när hon sa det där om frågorna man inte fick ställa visste vi att hon inte kan ta upp kontakt med döda.

Man måste inte tro på en massa saker, för vem som redan har en tro söker inte efter sanningen. Därför anser jag också att religioner är kontraproduktiva för en andlig väg. Det verkar som en del anser att man bara kan tro eller inte tro och att "icketron" också är en tro, men jag anser att man mycket väl kan lämna en sak öppen och säga att man inte vet och därför inte tror på varken det ena eller andra.

Anmäl
2016-07-20 12:16 #91 av: Choklad

# 90

Jag är ett medium. Inte professionellt då, utan mera ett s.k självlärt medium. Ett sånt där medium som en del säger att man tror att man kan, men bara inbillar sig.

Jag har hjälpt ganska många nu, och det krävs erfarenhet och kunskap i rollen som medium. (jag har fått tack för hjälpen, inte mer, och ofta inte ens det)

Det medium du har varit i kontakt med, kan jag inte uttala mig om, men att säga att medium bara ljuger får du stå för själv. Jag vet att seriösa medium inte ljuger.

Men jag kan förstå att du är besviken.

Andar är ju männsikor som har levat här bland oss en gång, och de är ju då också människor , och vill de inte säga det vi vill att de ska, så gör de inte det, av olika anledningar. Medium kan inte tvinga en ande till något, bara tala med den

Sedan har ju ett medium olika skicklighet och kunskap också.

U R us

Anmäl
2016-07-20 13:02 #92 av: rara

#91

Jag har aldrig sagt att medium bara ljuger. Var läste du det? Jag skrev att vi visste att Hildegard Matheika inte kan ta kontakt med döda på grund av frågorna man inte får ställa. Att hon inte kan det är inte samma sak som att säga att alla medium ljuger. Jag skrev ju att jag lämnar det öppet om det går att tala med döda eller inte, men innan jag tror att någon kan ta kontakt med döda vill jag se det med egna ögon. Hildegard Matheika är dessutom ett av Tysklands och Europas mest kända medium, berömd genom radio, TV och tidningar och anses av många som väldigt seriös. Men oss kunde hon dock inte övertyga, men kanske många andra som satt där och tills nu har ingen kunnat övertyga mig om att de kan att tala med döda.

Tycker också att det är lite konstigt att alla medium som jag har hört har sagt att själen har det bra och är lycklig, men med tanke på hur många det är som sänder själar till ljuset som inte är klienternas döda släktingar, så tycker jag att det är statisktiskt sätt inte helt logiskt att det alltid är klienternas  döda som alltid har det bra och som inte behöver att sändas till ljuset.

Jag tycker också är konstigt att andarna plötsligt inte skulle vilja svara på en viss typ av frågor bara för att dom har dött. I TV serien Long Island Medium sa mediumet att de döda bibehåller deras personlighet och om de stämmer, är min man som känner sin mor väldigt bra, helt säker på att hon inte skulle ha något emot den typ av frågor som Matheika hävdade att man inte får ställa. Varför låter hon inte andarna själva bestämma vilka frågor de svarar på? Det är klart att man aldrig kan testa om det som ett medium säger när hon säger att dom har det bra och att dom ser ner på dem stämmer. Men om man skulle ställa en fråga var den döda har lagt en viss sak, tex försäkringspappret kan mediumet inte ens veta om försäkringspappret över huvud taget existerar och hon skulle kunna hamna i en knipa på grund av såna frågor. Sannolikheten är högre, att mediumet inte svarar på den typ av fråga och att hon redan i förväg utesluter dom, för att hon inte vill hamna i en sån knipa, än att andarna inte skulle vilja svara på frågorna.

Anmäl
2016-07-21 08:30 #93 av: Magi-cat

#86 Men jag tror det det är ganska vanligt att troende inte vill kalla sin egen tro för tro

Jag tror du har fel. Det verkar snarare vara ganska viktigt för troende att betyga sin tro, på t.ex. en gud. (Inte synonymt med religiös som mer innefattar en aktiv utövning i t.ex. ett samfund.)

Tro kan förändras. Förklaringsmodeller också.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-21 09:32 #94 av: JonasDuregard

#93 "Jag tror du har fel. Det verkar snarare vara ganska viktigt för troende att betyga sin tro, på t.ex. en gud. (Inte synonymt med religiös som mer innefattar en aktiv utövning i t.ex. ett samfund.)"

Båda delar kan vara vanligt. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-21 11:13 #95 av: Choklad

# 92

Jag läste mellan raderna.

Men det krävs kunskap i att vara medium och att kommunicera med andevärlden, och innan man uttalar sig så kanske man skulle ta och lära sig lite själv? Andevärlden är inget fix som man bara tar för givet att det ska ordna upp allt till oss, utan det är en kommunikation mellan två "världar". Vi kan inte veta allt som sker överallt.

Ang andar som vill och inte vill sändas till ljuset, så finns de andar som själva kommer och vill ha hjälp, andra gömmer sig av olika anledningar.

Att du är besviken, kan jag förstå, särskilt då du har har fått hjälp av ett så berömt medium, men även såna har sina brister. De är mänskliga de också. Jag vet inte om detta är ett medium som fuskar, men jag hoppas att hon är seriös.

Och att du så småningon hittar det du söker.

U R us

Anmäl
2016-07-22 10:30 #96 av: rara

#95

Du läser mellan raderna igen. Jag är inte besviken och har heller inte fått hjälp av ett medium. Besviken kan man bara bli om man har vissa förväntningar, men inte om man bara söker sanningen utan att förvänta sig någonting. Jag har heller inte fått hjälp av mediumet, utan jag lyssnade på hennes föredrag och konstaterade att man bara får ställa frågor till "andarna" som det är lätt för ett medium att svara på, dvs. som man inte behöver att vara ett medium för.  Eftersom jag inte söker någonting annat än sanningen, kollade jag upp ett av de mest kända och som anses vara ett av de mest seriösa medium, men om hon inte kunde övertyga mig, kan väl inte dom andra det heller.

Din beskrivning om andevärlden, vad andarna gör, vill osv. är en av många beskrivningar. Skulle jag tro på en av dessa beskrivningar, skulle jag inte ens komma på ideén att söka efter sanningen och det skulle bara vara en tro, precis som man kan tro på religioner. Det är inte min föreställning av en andlig väg, utan motsatsen till det. Bara det som man själv har erfarit och som man själv kan verifiera är en sanning.  Allt annat är utan substans. För mig är det som har substans t.ex. vad jag upplever i mina meditationer, min kundaliniresning eller mina erfarenheter med Reiki, både som mottagare och som givare. Att kontaktera andar är dock ingenting som jag kunde verifiera på något sätt, men jag är fortfarande öppen för det, dvs. om ett medium kan svara på praktiska frågor och ge svar på det som bara den döda människan kunde veta är jag övertygad. Men det är det enda som kan övertyga mig.

Anmäl
2016-07-22 12:07 #97 av: JonasDuregard

Så vad säger ni om att vi begränsar oss till homeopati i den här tråden? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-22 13:32 #98 av: rara

#97

Jag tog jämförelsen med mediumet bara för att visa att man inte behöver att bekämpa saker som man inte tror på. Om ett "medium" talar om för en mor som har förlorat sitt barn att barnet har det bra och alltid är i närheten gör hon ett bättre jobb än vad en psykolog någonsin skulle kunna göra.  Så länge någonting har en positiv effekt spelar det ingen roll varför det har en effekt. Om du inte tror på homeopati behöver du ju inte bekämpa den så länge den hjälper människor, oavsett om det är genom den förklarade verkningsprincipen eller genom placeboeffekten.

Om man verkligen vill veta sanningen, ska man varken tro på det som homeopater eller skeptiker säger, utan man ska SÖKA.  Det är ingen skillnade mellan en skeptiker som inte söker och någon som tror blint på homeopati.

Att skeptiker inte söker, visar ni själva, t.ex. här:

http://www.vof.se/blogg/vad-ar-homeopati/

" Homeopatin bygger dessutom på en magisk lära som inte kan fungera enligt de vetenskapliga lagar och regler som vi känner till."

Om vi alltid skulle ha antagit att vi redan kännt till allt, skulle vi aldrig gjort framsteg i forskningen. Det är just därför som man forskar, för att man inte känner till saker och ting. Det är heller inte logiskt att klassa det som man inte känner till som "magiskt". 

Sen står det på sidan:

"Men kan inte vatten ha ett minne, som homeopater hävdar? Nej. Flytande vatten består av vattenmolekyler (H20) som hålls samman till en vätska av kemiska bindningar. Vätskan är som ett nätverk av vattenmolekyler, som ständigt ändrar och arrangerar om sig på mindre än en tiondels miljondels miljondels sekund. Det finns ingen möjlighet för vattnet att ”minnas” några strukturer från de homeopatiska ämnena längre än så, och även om vattnet kunde minnas någon sådan struktur så skulle den förstöras när vattnet droppas på ett piller och dunstar bort. Idén om ett minne hos vattnet är en efterkonstruktion, som homeopater blev tvungna att hitta på när det visade sig att homeopatin strider mot fysik och kemi. Man kan säga att det är ett misslyckat försök att förklara ett fenomen som aldrig observerats."

Det är påståenden som är tagna ur den tomma luften.  Författaren tycks inte ens känna till att vattenmolekyler kan bilda kluster och sen anser han att det skulle vara omöjligt för vatten att minnas strukturer och att de skulle förstöras när vattnet droppas, utan att han ens vet var forskningen står idag.

Nobelpristagaren Luc Montagnier upptäckte att om man löser upp DNA från ett virus eller bakterier i vatten sänder dessa ut radiovågor i låg frekvens. Dessa radiovågor får vattenmolekyler att strukturera sig på ett visst sätt och sänder sedan också ut samma radiovågor.  Dessa radiovågor blir kvar i vattnet även om man späder ut det tills det inte finns något DNA kvar i lösningen.

För att läsa hela studien måste man dock betala:

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12539-009-0036-7

Det finns att läsa mer om Montagnier här:

http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/luc-montagnier-homeopathy-taken-seriously_b_814619.html

och här:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Luc_Montagnier

Han säger: "Jag kan inte säga att homeopati är rätt i allt, men höga utspädningar visar vattenstrukturer som efterliknar de ursprungliga molekylerna."

Visst kvarstår en massa saker som måste bevisas, t.ex. hurvida dessa strukturer i vatten påverkar kroppen och om de överförs till kroppens vatten. Men vad jag vill säga är att er argumentation om varför det inte skulle kunna fungera är helt fel.

Anmäl
2016-07-22 13:53 #99 av: Choklad

Näää nu tror jag att jag ger upp den här tråden.

# 95

Mediterar du verkligen och håller du verkligen på med Kundalini? mediterar du verkligen? Hmmmm jag undrar jag. Särskilt det där med kundalinirensning, och du vet inte mer än det du påstår dig "veta" ? Funderar

Men det var allt från mig

U R us

Anmäl
2016-07-22 14:15 #100 av: rara

#99

Jag förstår inte vad du menar, vad är det som jag har påstått att jag vet och vad är det som jag inte skulle veta?

Man kan inte säga att jag håller på med kundalini utan det är en resa som ligger många år bakom mig och som egentligen var anledningen till att jag började gå en andlig väg, att meditera, lära mig reiki och att intressera mig för alternativa och andliga behandlingsmetoder.

Sen vet jag inte vad du menar med att finns för ett ego och för ett förstånd att "veta" om andliga saker?

När min kundalini nådde kronchakrat existerade inte mitt förstånd och mitt ego längre och jag såg heller inga andar eller döda människor och det gör jag inte heller när jag mediterar.

Anmäl
2016-07-22 14:46 #101 av: JonasDuregard

#98 "För att läsa hela studien måste man dock betala"

Jag har läst hela studien. Står inget om homeopati i den dock. Eftersom det den handlar om inte har med homeopati att göra. 

"Det är påståenden som är tagna ur den tomma luften.  Författaren tycks inte ens känna till att vattenmolekyler kan bilda kluster och sen anser han att det skulle vara omöjligt för vatten att minnas strukturer och att de skulle förstöras när vattnet droppas, utan att han ens vet var forskningen står idag."

När vattnet inte finns kvar (efter att det avdunstat från sockerpillret) minns det rimligtvis ingenting. Kan vi åtminstone vara överens att saker som inte finns inte har något minne?

"Dessa radiovågor får vattenmolekyler att strukturera sig på ett visst sätt och sänder sedan också ut samma radiovågor.  Dessa radiovågor blir kvar i vattnet även om man späder ut det tills det inte finns något DNA kvar i lösningen."

De talar om att det de påstår sig ha observerat finns kvar "i vissa fall upp till 48 timmar". Kort hållbarhet på homeopatika då? Glad

"Visst kvarstår en massa saker som måste bevisas, t.ex. hurvida dessa strukturer i vatten påverkar kroppen och om de överförs till kroppens vatten."

Men inte ska sådana små detaljer stå ivägen Skrattar.

En annan sak som återstår att bevisa är till exempel hur homeopatiska preparat gjorda av granit, bitar av Berlinmuren, skeppsvrak och liknande trams skulle fungera (i verkligheten, där jag bor, fungerar de tyvärr inte alls).  

Har Berlinmuren verkligen DNA? Funderar

.

Sammantaget är det ganska lönlöst att diskutera dessa efterkonstruktioner eftersom det är meningslöst att diskutera varför homeopati fungerar när det inte ens fungerar. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-22 15:15 #102 av: rara

#101

"Jag har läst hela studien. Står inget om homeopati i den dock. Eftersom det den handlar om inte har med homeopati att göra. "

Det skrev jag heller inte. Utan jag kommenterade vof artikeln där det hävdades att vatten inte kan minnas någon struktur. Mitt inlägg handlar alltså om att era argument om varför homeopati inte kan fungera, inte stämmer.

"När vattnet inte finns kvar (efter att det avdunstat från sockerpillret) minns det rimligtvis ingenting. Kan vi åtminstone vara överens att saker som inte finns inte har något minne? "

Vad jag vet anser homeopaterna att sockret också kan ta upp sådana informationer. Precis som vatten har socker också en kristallstruktur fast inte samma som vatten.

"De talar om att det de påstår sig ha observerat finns kvar "i vissa fall upp till 48 timmar". Kort hållbarhet på homeopatika då? "

Det är därför som homeopater droppar det på socker eller löser upp det i alkohol, för att informationerna ska sparas upp längre tid.

"Men inte ska sådana små detaljer stå ivägen Skrattar

En annan sak som återstår att bevisa är till exempel hur homeopatiska preparat gjorda av granit, bitar av Berlinmuren, skeppsvrak och liknande trams skulle fungera (i verkligheten, där jag bor, fungerar de tyvärr inte alls).  

Har Berlinmuren verkligen DNA?"

Som jag redan skrev syftar mitt inlägg inte på att bevisa att homeopati fungerar utan för att visa dig att skeptikers argument om varför det inte skulle fungera är fel.

Gällande Berlinmuren så har det ingenting med Hahnemanns homeopati att göra, inte bara för att Berlinmuren inte existerade på tiden som Hahnemann levde utan för att det inte är den sortens homeopati som han uppfann. Inte allt som det står homeopati på är homeopati.

"Sammantaget är det ganska lönlöst att diskutera dessa efterkonstruktioner eftersom det är meningslöst att diskutera varför homeopati fungerar när det inte ens fungerar. "

Att homeopati inte fungerar är din tro som du upprepar om och om igen, men du kan inte argumentera för din sak när man tex refererar till Prof. Hahn. Inget att bry sig om vad du tror. Men om du verkligen har argument och kommenterar det som jag refererade till (Prof. Hahn) så kan vi gärna fortsätta diskussionen.

Anmäl
2016-07-22 16:39 #103 av: JonasDuregard

#102 "Det skrev jag heller inte. Utan jag kommenterade vof artikeln där det hävdades att vatten inte kan minnas någon struktur. Mitt inlägg handlar alltså om att era argument om varför homeopati inte kan fungera, inte stämmer."

Du menar att du tycker att ett specifikt argument som du valt ut, skrivit av någon (oklart vem), inte håller. 

En bra princip i en ärlig diskussion är att bemöta sin meningsmotståndares bästa argument, inte leta upp ett argument på någon blogg som man tycker är dåligt och sedan låtsas att det är någon sorts stöttesten i argumentationen. 

Speciellt inte när man som du lutar sig på en enda artikel med så många tänkbara felkällor att hela slutsatsdelen är i princip är en lång rad frågor.

"Att homeopati inte fungerar är din tro som du upprepar om och om igen, men du kan inte argumentera för din sak när man tex refererar till Prof. Hahn. Inget att bry sig om vad du tror. Men om du verkligen har argument och kommenterar det som jag refererade till (Prof. Hahn) så kan vi gärna fortsätta diskussionen."

Det finns ju andra forskare än Hahn och Montagnier i världen.  Om det hela var en tävling i hur många professorer som tror på vad så skulle nog motståndarna till homeopati vinna, men det är det ju inte. Vetenskap handlar inte om att droppa namn på enskilda professorer och berätta vad de tror på. 

Allt som Robert Hahn säger blir inte automatiskt sant bara för att han är professor. Han har till exempel skrivit i en bok att AIDS är till för att "rena våra tankar" och "besinna vår karma och inte leva ett utsvävande liv". Det är inte sant bara för att det är Hahn som skrivit det. 

Kan du inte beskriva det vetenskapliga läget mer övergripande? Men då är det så klart svårare att få en positiv spinn på det än om man bara pekar på vad en och annan homeopatifrälst forskare skriver på sin blogg eller gräver ner sig i oväsentliga teknikaliteter. 

"Gällande Berlinmuren så har det ingenting med Hahnemanns homeopati att göra, inte bara för att Berlinmuren inte existerade på tiden som Hahnemann levde utan för att det inte är den sortens homeopati som han uppfann. Inte allt som det står homeopati på är homeopati."

Vem bestämmer var gränsen går?

Det finns precis lika mycket bevis för att Berlinmuren fungerar som botemedel som det finns för andra homeopatiska preparat. Inte så mycket. 

.

Har du kikat på den här artikeln: 
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2042-7166.2012.01162.x/full

Vad säger du om kritiken den framför mot Montagniers artikel?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-22 17:26 #104 av: Magi-cat

#103 En fråga bara: Vill du att homeopati ska förbjudas?

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-22 18:56 #105 av: JonasDuregard

#104 Väldigt få saker är helt förbjudna, men nästan allt är förbjudet att sälja som läkemedel. Jag tycker homeopatika ska räknas in i den senare kategorin, tillsammans med till exempel vatten, mjukost och allt annat som saknar medicinsk effekt. (Men jag skulle inte säga att jag vill förbjuda mjukost för den sakens skull)

Frågan är alltså inte varför just homeopati ska förbjudas utan varför just homeopati ska vara tillåtet att sälja som medicin utan krav på bevisad effekt. 

Antagligen får jag min önskan uppfylld om ett par år när Vidarklinkens dispens från att bevisa säkerhet och effekt på skiten de kränger går ut Partajar

http://www.regeringen.se/pressmeddelanden/2016/06/femarig-omstallningsperiod-for-antroposofiska-medel/

Homeopater har haft hundra år på sig att bevisa att deras behandling fungerar. Nu har de fått fem år till. Vi får se om det räcker. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-22 19:10 #106 av: Choklad

Jag vet, jag skulle inte skriva här mer.

Men jag tror att det handlar om något helt annat än att vissa inte tror på att homeopati funkar.

Det handlar om tro från båda hållen, och det kan, som en berömd person sa för ca 1200 år sedan, "försätta berg".

Det jag inte förstår, är varför vissa tror (åter igen tro) att bara för att man själv inte tror på en viss sak, måste alla andra tro  som dessa, och då hamnar vi i religion (religion handlar inte enbart om att vara troende på någon Gud)

och då en religion som tvingar andra att rätta sig efter deras sätt att tro på.

Tro kan tyvärr vara förödande också, det går åt båda hållen.

U R us

Anmäl
2016-07-22 19:19 #107 av: JonasDuregard

#106 "Det handlar om tro från båda hållen, och det kan, som en berömd person sa för ca 1200 år sedan, "försätta berg"."

Förklara gärna vad du menar med att handlar om tro åt andra hållet. 

Talesättet att tro kan försätta berg är för övrigt från nya testamentet. Men tro kanske kan ändra historien också. 

"Det jag inte förstår, är varför vissa tror (åter igen tro) att bara för att man själv inte tror på en viss sak, måste alla andra tro  som dessa"

Och jag förstår inte varför du tror att någon här tror det. Är det dina fördomar eller är det något som någon gett uttryck för på något sätt?

"Tro kan tyvärr vara förödande också, det går åt båda hållen."

I det här fallet verkar det mest gå åt ett håll. Men som sagt, förklara gärna vad du menar istället för att bara kasta ur dig slumpmässiga anklagelser. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-22 19:24 #108 av: Choklad

GapskrattarNu börjar jag bli trötter för nu tycker jag att ni är roliga

Det är så roligt när ni säger emot er själva

U R us

Anmäl
2016-07-22 19:32 #109 av: JonasDuregard

#104 "En fråga bara: Vill du att homeopati ska förbjudas?"

Eftersom jag svarade på din kanske du kan svara tillbaks. 

Tycker du det ska vara tillåtet att sälja homeopatika som läkemedel?

En följdfråga, tycker du i så fall att man helt ska avreglera läkemedelsmarknaden? Om inte, hur bedömer man om inte genom vetenskapliga tester?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-22 21:58 #110 av: Magi-cat

#109 Kortfattat: Jag ser just nu ingen anledning till förändring.

Avreglera? Nej. Vetenskapliga tester är utmärkta om de är fria från vinstintressen med rent osunda inslag.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-22 22:44 #111 av: JonasDuregard

#110 "Kortfattat: Jag ser just nu ingen anledning till förändring."

Det var lite kryptiskt. Hur skulle du beskriva läget nu då?

"Avreglera? Nej. Vetenskapliga tester är utmärkta om de är fria från vinstintressen med rent osunda inslag."

Homeopati har både vinstintresse (nära 100% marginal på att sälja sockerpiller, en miljardindustri internationellt) och är högst osunt. 

Jag vet att du inte gillar det, men du är på kapitalets sida i den här frågan. 

Om du tycker vetenskapliga tester är utmärkta, varför anser du att just homeopati ska undantas sådana?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-23 07:59 #112 av: Magi-cat

#111 Jag vet att du inte gillar det, men du är på kapitalets sida i den här frågan

Har du känt efter vilken sida du är på i så fall? DjävlasGlad

"organiserad kriminalitet som affärsmodell", "Syftet är dock oftast att introducera »off label«-användning av registrerade läkemedel och att muta läkarna så att de förskriver preparaten. Resultaten publiceras om de gynnar företaget och grävs ned i arkiv om de inte gör det, spökskrivare skriver rapporterna, och naiva eller korrupta figurer står som författare.", "Lättförtjänta pengar eller att ställa sig till förfogande för industrin genom att presentera färdiga power point-presentationer för höga arvoden, det är bara några sätt som läkare kan korrumperas på", "Knappast något läkemedelsföretag går fritt, och de resonemang som författaren presenterar gör det troligt att hans påståenden om ofattbara siffror på dödsfall orsakade av läkemedelsbiverkningar är korrekta." osv osv osv ur artikeln.

Nu säger min kristallkula att du naturligtvis inte gillar det här - heller - men jag har svårt att erinra mig särskilt många upprörda inlägg om läkemedelsindustrins sabotage av den forskning som vi bör hålla högt och industrins rent kriminella metoder. 


Vetenskapliga metoder säger du inte har bevisat att homeopati fungerar. Men de metoder läkemedelsindustrin använder är i många fall ett hån mot vetenskapen och dokumenterat farliga för patientsäkerheten.

Nu kan man kanske invända att man inte kan sätta dem i emot varandra på det här sättet, men bara för att lite antyda proportionerna.

Jag tycker att homeopatiska preparat ska få försäljas som nu, hos utbildade homeopater och i hälsokostaffärer. Även om man inte tror på dem, skadar de ingen. (Jämför att man får sälja tobak och väl snart också sprit i livsmedelsaffärer samt en uppsjö av onyttig mat som inte är bra för hälsan.)

Det är möjligt att Hahnemann inte visste allt på den tiden (vilket ingen annan gjorde heller) och att homeopatin kommer att utvecklas och kanske ersättas, men just nu vill jag ha den kvar.

Alternativ medicin är f.ö. nödvändig för patienters välbefinnande, omsorg, friskvård och för att utveckla och forska om metoder som kan användas brett. Samt som motvikt mot det Big Pharma-styrda.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-23 08:35 #113 av: Choklad

# 112

Tummen upp

U R us

Anmäl
2016-07-23 09:31 #114 av: JonasDuregard

"Nu säger min kristallkula att du naturligtvis inte gillar det här - heller - men jag har svårt att erinra mig särskilt många upprörda inlägg om läkemedelsindustrins sabotage av den forskning som vi bör hålla högt och industrins rent kriminella metoder.

Jag minns inte senaste gången du skrev något upprört om Pol Pot, så jag antar att du gillar röda khmererna. Hemskt. 

Och du måste ha dåligt minne. Jag tycker det där ämnet kommer upp i var och varannan tråd. 

"Vetenskapliga metoder säger du inte har bevisat att homeopati fungerar. Men de metoder läkemedelsindustrin använder är i många fall ett hån mot vetenskapen och dokumenterat farliga för patientsäkerheten."

På vilket sätt är det där ett "men"? Menar du att om det finns andra problem så kan vi blunda för det här problemet? Funderar

"Nu kan man kanske invända att man inte kan sätta dem i emot varandra på det här sättet, men bara för att lite antyda proportionerna."

Du har för det första inte skrivit något om proportionerna eftersom du konsekvent undviker att bemöta problemen med homeopati. För det andra, nej - man kan självklart inte sätta dem mot varandra, så varför försöker du? Är du också mutad? 

"Jag tycker att homeopatiska preparat ska få försäljas som nu, hos utbildade homeopater och i hälsokostaffärer. Även om man inte tror på dem, skadar de ingen. (Jämför att man får sälja tobak och väl snart också sprit i livsmedelsaffärer samt en uppsjö av onyttig mat som inte är bra för hälsan.)"

En till helt irrelevant jämförelse där. De duggar tätt idag. 

Varför är du inte för en total avreglering? Om man vill sälja mjukost och låtsas att den botar cancer eller malaria eller något, ska man få göra det? Varför inte, om man får göra det med sockerpiller?

"Alternativ medicin är f.ö. nödvändig för patienters välbefinnande, omsorg, friskvård och för att utveckla och forska om metoder som kan användas brett. Samt som motvikt mot det Big Pharma-styrda."

Det är inte någon motvikt. Oftast är det stora medicinföretag som säljer alternativmedicinen också. Din lakej Skrattar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-23 10:56 #115 av: rara

#103

Vilket av dina argument har jag inte bemött? Har jag missat något? Många argument har du ju inte haft, utan du har alltid upprepat att det inte fungerar.

Det är ju inte bara Hahn och Montagnier som det är frågan om.  Forskaren Lous Ray har också kommit fram till att vatten har ett minne:

http://www.dailymail.co.uk/health/article-184501/Proof-homeopathy-works.html#ixzz0oyYiRC6t

Han använde sig av en metod som heter Thermolumnescense. Jag har inte hävdat att den här forskningen entydigt bevisar att homeopati fungerar, men jag anser att evidensen är tillräcklig för att inte avfärda homeopati så som du gör.

Vad som gäller Berlinmuren, så vet jag förståss inte vad dom använde som byggmaterial, om den innehåller mineraler som har ett värde för homeopatin, men jag tvivlar på det. I alla fall har det ingenting med den sortens homeopati att göra som Hahnemann uppfann.

Vad som gäller kritiken mot Montagnier, så gäller den saker som att spolen inte var isolerad och andra saker (bakgrundsljud) som skulle kunna förfalska mätningarna. Om man skulle ha mätt andra saker, så vore det en himla slump om dessa har samma elaktromagnetiska signatur som bakteriernas DNA.

Sen är det intressant vad kritikern anser vara avgörande för om vatten har ett minne:

"If water has memory, then the hydrogen bonds would have to be able to persist long after the molecules that caused their rearrangement were diluted out of the solution. "

Det där är hans personliga åsikt och hans egen föreställning om vattnets minne.  Med fysiska och kemiska metoder kunde han inte bevisa att vatten har ett minne. Nåväl....... med dessa metoder skulle han heller inte kunna mäta att vatten  har en kristallstruktur, dvs. om han inte fryser vattnet.  Vatten har en hexagonal kristallstruktur, men i vatten i flytande form hittar man den varken med fysiska eller kemiska metoder.  Varje snöflinga har en hexagonal struktur, men eftersom det alltid hamnar partiklar från miljön i vattnet och att de bildas i olika temperaturer, ser alla snöflingor olika ut, fast alla bildar ett hexagon. Anledningen är vattenmolekylernas specifika bindning (tetraedriskt) till vätebindningarna, men den bindningen har de bara i frusen form. 

Anmäl
2016-07-23 11:13 #116 av: JonasDuregard

#115 "Vilket av dina argument har jag inte bemött?"

I det här fallet var problemet att du plockade argument du själv valde från någon annan sida och låtsades i din argumentation att det var något jag sagt. 

"Vad som gäller kritiken mot Montagnier, så gäller den saker som att spolen inte var isolerad och andra saker (bakgrundsljud) som skulle kunna förfalska mätningarna."

Och en massa andra saker. 

"Om man skulle ha mätt andra saker, så vore det en himla slump om dessa har samma elaktromagnetiska signatur som bakteriernas DNA."

Det finns bra sätt att mäta den slumpen, och det är vad en seriös forskare skulle gjort. 

"Jag har inte hävdat att den här forskningen entydigt bevisar att homeopati fungerar, men jag anser att evidensen är tillräcklig för att inte avfärda homeopati så som du gör."

Fast mitt avfärdande av homeopati bygger främst på att det inte är effektivt, bara i andra hand på att det är omöjligt givet de naturlagar vi känner till. 

"Vad som gäller Berlinmuren, så vet jag förståss inte vad dom använde som byggmaterial, om den innehåller mineraler som har ett värde för homeopatin, men jag tvivlar på det."

Så du medger att homeopati kan använda (eller snarare inte använda, eftersom stpädningen gör sig av med dem) icke-organiska komponenter. Hur kan i så fall Montagniers arbete om DNA vara relevant? 

"I alla fall har det ingenting med den sortens homeopati att göra som Hahnemann uppfann."

Jo, den har prövats på samma bristfälliga sätt (homeopater har sitt eget sätt att "bevisa" vad som fungerar mot vad). 

Om du underkänner den bevismetoden underkänner du all homeopati. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-23 14:04 #117 av: rara

#116

"I det här fallet var problemet att du plockade argument du själv valde från någon annan sida och låtsades i din argumentation att det var något jag sagt. "

Ok, då konstaterar jag att det inte var så som du först skrev, att jag I STÄLLET för att bemöta ditt bästa argument kommenterade skeptikerbloggen. Jag konstaterar att jag inte missade några av dina argument. Nu hävdar du dock att jag skulle ha låtsats att det skulle vara dina argument.  Det stämmer heller inte, för att jag mycket väl länkade till bloggen. Saken är bara den att du inte lutar dig allt för mycket ut genom fönstret och att bara skriver "att det inte fungerar" utan att ge en bra förklaring för det. Därför höll jag till godo med att kommentera skeptikerbloggen, där de ger deras förklaring till det.

"Och en massa andra saker."

"Det finns bra sätt att mäta den slumpen, och det är vad en seriös forskare skulle gjort."

De här sakerna kommenterar jag tillsammans. Vet du hur stor slumpen måste vara för att "en massa andra saker" plus det som jag nämnde ger vattnet samma elektromagnetiska signatur som signaturen av de bakterier och virusar som Montagnier använde? Då har du mer chans att ha alla rätt i Eurolotto 10 ggr i rad.

"Fast mitt avfärdande av homeopati bygger främst på att det inte är effektivt, bara i andra hand på att det är omöjligt givet de naturlagar vi känner till. "

Det där har jag redan kommenterat i tidigare inlägg, så du behöver inte upprepa det. Det finns alltid saker kvar att forska ut, hur mycket vi än forskar. Bara för att någonting inte är utforskat, kan man inte förneka existensen av det. Det fanns en tid då man inte kännde till bakterier och annat som vi idag känner till.

"Så du medger att homeopati kan använda (eller snarare inte använda, eftersom stpädningen gör sig av med dem) icke-organiska komponenter. Hur kan i så fall Montagniers arbete om DNA vara relevant?"

I det här fallet handlade det inte om att bevisa att homeopati fungerar, utan det handlar bara om att kolla upp en sak som har med verkningsprincipen att göra som homeopati bygger på, om vatten har ett minne.

Vad som gäller berlinmuren, så kan man späda ut allt möjligt enligt den homeopatiska principen, men bara för det blir det inte till homeopati. Det finns också principer som "lika botar lika" och då är det lite svårt att få muren att passa in. Egentligen är det mineralerna som gäller, oavsett om de befann sig i en mur eller inte. Exempel:  om det skulle befinna sig ett visst gift i berlinmuren som folk som bor där är utsatta för, så skulle poteseringen av berlinmuren enligt den homeopatiska principen förstärka immunförsvaret och avgiftnngen av giftet.  Men annars får jag berlinmuren inte att passa in i den homeopatiska läran.

Anmäl
2016-07-23 15:19 #118 av: Choklad

Vad menas med minne i det fallet, som ni diskuterar?

U R us

Anmäl
2016-07-23 17:40 #119 av: JonasDuregard

#117 "Ok, då konstaterar jag att det inte var så som du först skrev, att jag I STÄLLET för att bemöta ditt bästa argument kommenterade skeptikerbloggen."

Med meningsmotståndare menade jag visserligen skeptiker som grupp, eftersom det var dem du avfärdade genom att välja ut en del av ett blogginlägg som du tycker har fel. 

"Saken är bara den att du inte lutar dig allt för mycket ut genom fönstret och att bara skriver "att det inte fungerar" utan att ge en bra förklaring för det."

Det är svårt att förklara varför något inte fungerar. Hur förklarar man att mjukost inte botar cancer? Jag vet inte, det gör inte det helt enkelt. 

"Bara för att någonting inte är utforskat, kan man inte förneka existensen av det."

Homeopati har funnits i över hundra år. Det går inte att klaga på att det inte är utforskat då, och det är inte där problemet ligger. Problemet ligger i att man under hundra år inte lyckats visa på de effekter troende påstår att behandlingen har. 

"Vad som gäller berlinmuren, så kan man späda ut allt möjligt enligt den homeopatiska principen, men bara för det blir det inte till homeopati."

Men om något säljs som homeopati av homeopater är jag benägen att kalla det homeopati även om det blir pinsamt för någon som vill framställa homeopati som rationellt. 

"Det finns också principer som "lika botar lika" och då är det lite svårt att få muren att passa in."

Ordet 'lika' används i extremt bred bemärkelse av homeopater. Berlinmuren skulle användas för att behandla depression och allmän ledsamhet. Eftersom Berlinmuren är ledsam Galen. Känslor av ensamhet och isolering tror jag den var särskilt "effektiv" mot. 

"Men annars får jag berlinmuren inte att passa in i den homeopatiska läran."

Men du verkar inte veta så mycket om homeopati. Det är inte så att man måste använda den faktiska eller direkta orsaken i behandlingar, man kan ta något som avlägset påminner om det eller som idémässigt är liknande. 

Det finns också exempel på homeopatiska preparat som bygger på gamla felaktiga hypoteser om orsaker till sjukdomar, Oscillococcinum är ett exempel (gjort på anklever). 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-23 17:43 #120 av: JonasDuregard

#118 "Vad menas med minne i det fallet, som ni diskuterar? "

Bra fråga. Det används luddigt av homeopater som en efterkonstruktion sedan vetenskapen upptäckt att deras medicin inte innehåller något annat än vatten (om ens det). Tanken är väl att även om det bara är vatten så har det på något sätt ändrats av den magiska skakningsritualen. 

Jag vet inte riktigt hur de får in det i den andra tokiga delen av homeopati: Om man späder ut en blandning mer får den starkare effekt. Blir "minnet" bättre ju mer man späder? Funderar

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-07-23 19:44 #121 av: Magi-cat

#118 Choklad, här kan du läsa om vattnets minne och Benvenistes kontroversiella forskning:

"While Benveniste's study demonstrated a mechanism by which homeopathic remedies could operate, the mechanism defied conventional scientific understanding[clarification needed] of physical chemistryknowledge.[3][5][6] A paper about hydrogen bond dynamics[7] is mentioned by some secondary sources[8][9] in connection to the implausibility of water memory."

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory

Tror du skulle tycka om "Fältet" av Lynne McTaggart. Där behandlas också Benvenistes forskning om vattnets minne.

http://www.vattumannen.se/Product.aspx?ProdNo=76752

(Jag kommer att göra en tråd på OF, när jag har tid.)

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-07-24 10:51 #122 av: rara

#119

"Med meningsmotståndare menade jag visserligen skeptiker som grupp, eftersom det var dem du avfärdade genom att välja ut en del av ett blogginlägg som du tycker har fel"

Ni skeptiker upprepar ju alla samma saker och eftersom du ju inte har några argument om varför homeopati inte fungerar, höll jag som sagt till godo med de argument som skeptiker brukar att komma med. Om du inte argumenterar, kan jag heller inte svara på argument. Det är nämligen inget argument om varför någnting inte fungerar om du skriver ATT det inte fungerar.

"Det är svårt att förklara varför något inte fungerar. Hur förklarar man att mjukost inte botar cancer? Jag vet inte, det gör inte det helt enkelt"

För mjukost finns det heller ingen verkningsprincip, inga erfarenheter, inga argument att bemöta och inga studier. För homeopti finns det en verkningsprincip, det finns erfarenheter, argument att bemöta och det finns studier, t.ex. för cancer:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23972240

"The potentized homeopathic drug, Lycopodium clavatum (5C and 15C) has anti-cancer effect on hela cells in vitro."

"Homeopati har funnits i över hundra år. Det går inte att klaga på att det inte är utforskat då, och det är inte där problemet ligger. Problemet ligger i att man under hundra år inte lyckats visa på de effekter troende påstår att behandlingen har."

För hundra år fanns det inte samma möjligheter för att forska som idag. Ändå har homeopati visat sig vara så effektiv att det efter 100 år fortfarande finns miljoner människor som är övertygade av den och det finns massor av studier som visar att det har en effekt som går över placeboeffekten.

"Men om något säljs som homeopati av homeopater är jag benägen att kalla det homeopati även om det blir pinsamt för någon som vill framställa homeopati som rationellt."

Eftersom du inte vet vad homeopati är, är du väl tvungen till att hålla dig till det som andra säger, oavsett om det är rätt eller fel.  Skulle du läsa på, skulle du kunna skilja mellan fakta och påståenden.

"Ordet 'lika' används i extremt bred bemärkelse av homeopater. Berlinmuren skulle användas för att behandla depression och allmän ledsamhet. Eftersom Berlinmuren är ledsam Galen. Känslor av ensamhet och isolering tror jag den var särskilt "effektiv" mot."

Det är just det som är problemet med berlinmuren och "lika botar lika" principen, att berlinmuren inte orsakar sjukdomar eller symptom, utom om du äter en för stor bit. Hahnemann skulle nog vända sig i graven om han visste hur somliga lägger ut hans läror. Som sagt är inte allt homeopati som kallas homeopati.

"Men du verkar inte veta så mycket om homeopati. Det är inte så att man måste använda den faktiska eller direkta orsaken i behandlingar, man kan ta något som avlägset påminner om det eller som idémässigt är liknande."

Det är just därför att jag är betydligt bättre insatt i ämnet än du, att jag vet att det som du skriver inte har med Hahnemanns homeopati att göra. Hahnemann arbetade med substanser och inte med "föremål".  Vilken substans anser du att berlinmuren innehåller, som skulle påminna om något som är "liknande" med en sjukdom?

"Det finns också exempel på homeopatiska preparat som bygger på gamla felaktiga hypoteser om orsaker till sjukdomar, Oscillococcinum är ett exempel (gjort på anklever). "

Det kan hända fel i utvecklingen av alla mediciner, både i skolmedicinska preparat och i alternativa preparat. I det här fallet var det Joesph Roy som trodde att han upptäckte ämnet i blodet av människor som dog av influensa, men han kunde aldrig belägga existensen av ämnet. Man vet tills idag inte vad han upptäckte i sitt mikroskop, men i alla fall har ämnet visat sig vara effektivt i studier.

T.ex. en dubbelblindad placebokontrollerad studie med högsgnifikanta resultat.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491699902084

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2125.1989.tb05373.x/pdf

Anmäl
2016-07-24 11:30 #123 av: Choklad

# 121

Tack Tummen upp Magi-cat

U R us

Anmäl
2016-07-24 12:47 #124 av: rara

Vad sägs om den här studien?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077

RESULTS:

Many high-quality investigations of pre-clinical basic research proved homeopathic high-potencies inducing regulative and specific changes in cells or living organisms. 20 of 22 systematic reviews detected at least a trend in favor of homeopathy. In our estimation 5 studies yielded results indicating clear evidence for homeopathic therapy. The evaluation of 29 studies in the domain 'Upper Respiratory Tract Infections/Allergic Reactions' showed a positive overall result in favor of homeopathy. 6 out of 7 controlled studies were at least equivalent to conventional medical interventions. 8 out of 16 placebo-controlled studies were significant in favor of homeopathy. Swiss regulations grant a high degree of safety due to product and training requirements for homeopathic physicians. Applied properly, classical homeopathy has few side-effects and the use of high-potencies is free of toxic effects. A general health-economic statement about homeopathy cannot be made from the available data.

CONCLUSION:

Taking internal and external validity criteria into account, effectiveness of homeopathy can be supported by clinical evidence and professional and adequate application be regarded as safe. Reliable statements of cost-effectiveness are not available at the moment. External and model validity will have to be taken more strongly into consideration in future studies.

Anmäl
2016-08-08 10:26 #125 av: JonasDuregard

#112 Magi-cat, mot bakgrund av de problem du tar upp, måste jag fråga: Tycker du det behövs mer eller mindre kontroll av läkemedel? 

Det verkar lite som att du vill ha mindre (ingen alls?) kontroll av homeopatika, men mer kontroll av riktiga läkemedel. Är det så?

Personligen anser jag att det behövs sträng och oberoende kontroll av alla läkemedel, utan undantag. Varför håller du inte med om det?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-08 11:28 #126 av: Magi-cat

#125 Det verkar lite som att du antar en del. Glad

Jag tror jag framfört det jag behöver ha sagt.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-08-08 11:39 #127 av: JonasDuregard

#126 Jag försöker att bara utgå från det du sagt, och för tolkning jag gjorde så frågade jag om den stämmer med din avsikt, en fråga du tyvärr lämnade obesvarad. 

Du sa att du är nöjd med situationen som den är idag vad gäller homeopati (vilket sammanfattningsvis är rena vilda västern, utan någon kontroll värd namnet). Samtidigt klagade du på att riktiga läkemedel kan komma undan med otillräcklig kontroll. 

Förstår du hur det kan uppfattas som inkonsekvent?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-08 12:20 #128 av: Magi-cat

#125, #127

Helt kort då.

Jag förstår att det kan uppfattas som inkonsekvent. Men det kan jag leva med. Konsekvens blir inte med automatik jämbördig, eller löser problemen.

Otillräcklig kontroll av läkemedel? På sätt och vis inte. Det är inte det som är problemet. Mer av samma sak löser ingenting. Problemet är "organiserad kriminalitet som affärsmodell" för att ta endast ett av citaten ovan. Om samma "affärsmodell" blir ännu starkare och kontrollerar ännu mer kommer de läkemedel som når allmänheten inte att vara säkrare eller bättre än nu. Det behövs något mer, något annat. (insatser av samhället etc)

Om sockerpiller skulle underkastas samma "kontroll" skulle världen inte bli friskare eller lyckligare av det. Men de som vill ha ett alternativ skulle gå miste om det.

Homeopatiska medel är ofarliga. Lika ofarliga som socker. Risken som brukar framföras skulle ligga i att människor tar dem istället för att gå till läkare. Det förekommer kanske men är antagligen ett minimalt problem. Jag skulle tro att de flesta som tar homeopatika gör det (edit) för enkla åkommor som de inte behöver söka läkare för. Alternativt när de redan besökt sin vårdcentral, kanske upprepade gånger, utan att de blivit hjälpta.

Jag är tveksam till om homeopatika ska kallas läkemedel. Något annat vore kanske lämpligt, precis som örter som har medicinsk/hälsobefrämjande verkan. ("Folklig/traditionell läkekonst?")
Och jag tycker t.v. att tillgången till dem ska förbli som nu. Varför:

- Många säger sig ha stor nytta av dem. Jag vill inte den möjligheten ska hotas.
- De tillhör en sedan länge använd läkekonst utan större nackdelar eller risker.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-08-08 13:22 #129 av: JonasDuregard

#128 "Otillräcklig kontroll av läkemedel? På sätt och vis inte. Det är inte det som är problemet."

Jaså. Det låter annars som det är precis det som är problemet. 

"Problemet är "organiserad kriminalitet som affärsmodell" för att ta endast ett av citaten ovan."

Och hur löser man det, om inte genom hårdare kontroller? 

Man kan så klart tänka sig mer drastiska lösningar, men hårdare kontroller ligger i min mening närmast till hands om man vill ha något som är praktiskt genomförbart. 

"Om samma "affärsmodell" blir ännu starkare och kontrollerar ännu mer kommer de läkemedel som når allmänheten inte att vara säkrare eller bättre än nu. Det behövs något mer, något annat. (insatser av samhället etc)"

Ökad kontroll är en insats från samhället. Jag föreslog ordagrant 'sträng och oberoende kontroll'. På vilket sätt kan det gynna "kriminella affärsmodeller"? Funderar

"Om sockerpiller skulle underkastas samma "kontroll" skulle världen inte bli friskare eller lyckligare av det. Men de som vill ha ett alternativ skulle gå miste om det."

De kan fortfarande äta så många sockerpiller de vill. "Alternativet" de blir av med är att luras att det är medicin. Det om något är ju kriminalitet som affärsmodell, och det är rent hyckleri av dig att ursäkta det. 

Om läkemedelsbolagen som du ogillar så slutar lägga verksamma preparat i sina läkemedel och bara säljer sockerpiller med olika etiketter på burkarna, skulle det vara helt OK tycker du? 

Jag förstår inte alls hur du tänker. Någon invecklad variant av "två fel blir ett rätt" verkar det som. 

Och hur kan du veta att världen inte skulle bli lyckligare? Miljoner människor luras årligen på pengar av homeopater, jag tror många av dem skulle bli lyckligare av att skyddas från den industrin. 

"Homeopatiska medel är ofarliga."

Förutom när de är farliga. Eftersom de inte genomgår någon kontroll så vet vi inte vad stollarna som säljer dem stoppar i. Det finns exempel på preparat som sålts som homeopati men som visat innehålla verksamma (och skadliga) ämnen. Kommer inte ihåg vad det heter nu men det finns minst ett preparat som sålts i stora mängder i USA som visat sig hälsofarligt, men myndigheter har inte kunnat stoppa det för det saknas kontroll.  

Homeopater själva säger också att det kan ha bieffekter, men de har så klart fel om detaljerna: http://homeopathyplus.com/q-do-homeopathic-remedies-have-side-effects/

Sedan glömmer du den ekonomiska skadan. Är du helt likgiltig inför att sjuka människor luras på pengar? Det är bara kul för dem att få utöva sin valfrihet? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-08 16:57 #130 av: Magi-cat

Det var inte meningen att jag skulle ge mig in i den här tråden egentligen, vis av erfarenheten från tidigare homeopati-trådar och sidan saknar ledning.

Men så hamnade jag här och när jag artigt besvarar frågor får jag höra att jag typ ursäktar kriminalitet. (Det är tvärtom, ifall någon undrar.)

Men jag får väl "skylla mig själv"...som det alltid brukar heta här på ifokus. 

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-08-08 17:16 #131 av: JonasDuregard

#130 "Men så hamnade jag här och när jag artigt besvarar frågor får jag höra att jag typ ursäktar kriminalitet. (Det är tvärtom, ifall någon undrar.)"

Jag trodde det var du som tog upp "organiserad kriminalitet" och allt det där. 

"Men jag får väl "skylla mig själv"...som det alltid brukar heta här på ifokus."

Du verkar mer benägen att skylla på andra. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-08 17:27 #132 av: Magi-cat

#131 Jag trodde det var du som tog upp "organiserad kriminalitet" och allt det där

Jag trodde det kom ur Läkartidningen.

Du verkar mer benägen att skylla på andra

Störtlöjligt. 

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-08-08 19:32 #133 av: JonasDuregard

#132 "Jag trodde det kom ur Läkartidningen."

Så om jag hänvisar till någon annan som kallar homeopati för kriminellt är det OK, men jag får inte skriva det själv för då är det synd om dig. Solklart. 

Tråkigt att du inte svarar på #129, utan valde att göra det här till en metadiskussion med fokus på hur synd det är om dig när dina åsikter ifrågasätts.

Den som är intresserad av att granska Magi-cats tårdrypande historia om hur hennes försök att "artigt besvarar frågor"mötts med sådant förakt, kan kika i #59, där Magi-cat för första gången väljer att lägga trådens ämne åt sidan för att istället kritisera det hon uppfattar som passivitet från min sida i den till största delen orelaterade frågan om läkemedelsbolagens kriminalitet. Insinuation i samma anda fortsätter i #112. Först när jag vänder på steken och säger att i så fall är väl homeopati också kriminellt, och att hon inte gör någonting för att stoppa den, så berättar Magi-cat hur fel det är att göra precis det hon själv ägnat sig åt i hela tråden Vilar huvudet i handen

Lika goda kålsupare och allt det där, men det är ändå Magi-cat som det är synd om, glöm för guds skull inte det!

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-08-08 19:51 #134 av: Magi-cat

#133 Haha, försök inte, det är inte "synd om" mig någonstans eller "tårdrypande" (var du nu får det ifrån) men den här diskussionen tycks urarta på samma sätt som tidigare homeopatidiskussioner, är bara ett konstaterande.

(Du omtalar mig sedan i tredje person, men det är helt ok om du tilltalar mig direkt. )Det är vidare inte mig och mina ev tillkortakommanden det skulle handla om, utan homeopati. 

JD, jag förstår att du hatar charlataneri och kriminellt skåpsuperi - samt homeopati. Det har du min respekt för. Att våra åsikter på vissa punkter går isär ändrar inte på den saken. Men försök skilja på sak och person.

Jag gav mina åsikter när du bad om dem, men jag vägrar ta åt mig av " likgiltig inför att sjuka människor luras på pengar" och liknande.

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2016-08-08 20:01 #135 av: JonasDuregard

#134 "[...] men den här diskussionen tycks urarta på samma sätt som tidigare homeopatidiskussioner, är bara ett konstaterande."

Glöm inte att du också konstaterade att det minsann inte var ditt fel, du ville ju bara svara artigt på frågor. 

"Det är vidare inte mig och mina ev tillkortakommanden det skulle handla om, utan homeopati."

Och glöm inte andras tillkortakommanden. Det har du också talat en del om. 

"Jag gav mina åsikter när du bad om dem, men jag vägrar ta åt mig av " likgiltig inför att sjuka människor luras på pengar" och liknande."

Ok, men håller du med om att homeopati skadar människor genom att lura dem på pengar? Håller du med om min andra invändning, att utan kontroll vet man inte vad som finns i homeopati? Och när homeopater själva säger att homeopati har bieffekter, avfärdar du den möjligheten? 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-09 10:48 #136 av: Layza

Hejsan alla!

Hätsk debatt här.. Jag skriver för att jag lovade att återkomma med huruvida jag blev frisk av (naturmedicin och) homeopati. Jag hade rosfeber ( det började i februari -16) som började i vänster fot och som spred sig upp över händer och armar, hals och ansikte. Jag var svullen och röd i huden. Med hjälp av homeopatika och naturmedicin gick rosfebern tillbaka från ansikte, hals, armar och händer och det var till sist bara ursprungsstället som vägrade ge med sig, dvs vänster fot. Så i september orkade jag inte vänta längre på att svullnaden skulle gå över och ömheten i huden avta. Jag var trött på att ha storlek 38 på höger fot och 40 på vänster. Jag skulle ut och långflyga och jag ville kunna använda mina skor. I september gav jag alltså upp och gick till vårdcentralen och fick antbiotika. Efter fyra dagar började svullnaden gå ner. Det var en befrielse och jag tackade gud för antibiotikan. Efter antibiotikakuren började jag boosta mitt immunförsvar med probiotika och rätt kost, jag ville ju ha tillbaka mina tarmbakterier som jag är mycket rädd om. Det har fungerat bra, jag har bara varit småförkyld medan andra omkring mig varit rejält sjuka. Det är januari -17 och snart ett år har gått sedan rosbefern kom. Min vänstra fot är fortfarande en aning småröd och lite lite svullen, men jag känner mig ändå nöjd. Jag ämnar ta det sista genom att boosta mitt immunförsvar.

Det behöver inte vara en kamp mellan naturmedicin och skolmedicin. Man kan med glädje använda sig av båda. Dock, jag är rädd för de biverkningar mången skolmedicin ger och jag är rädd för att bidra till att resistenta bakterier uppstår genom överanvändning av anitbiotika.

Nu hoppas jag att rosbebern inte ska komma tillbaka, vilket den sägs kunna göra om man tar bort den med antibiotika. Så jag boostar och boostar mitt immunförsvar med grönsaker, omega 3 och probiotika. Trägen vinner!

Ha en fin kärleksfull och balanserad dag och ett gott liv!

Anmäl
2017-01-09 12:37 #137 av: Magi-cat

#136 Tack för att du berättar hur det går för dig!

Skönt att det blev bättre!! Jag ser det som du, att det är något att vara tacksam för att antibiotika finns och att det hjälper oftast väldigt bra. (Än så länge.) Det är knappast överanvändning att ta till det när det verkligen behövs!

Sedan kommer allt det där andra, att hålla sig frisk och boosta, som du gör, allt det dagliga som är så viktigt.

Lycka till i fortsättningen också!Glad Blomma

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2017-01-09 13:01 #138 av: Layza

#137

Tusen tack, kära du!

Anmäl
2017-01-09 13:11 #139 av: JonasDuregard

#136 "Med hjälp av homeopatika och naturmedicin gick rosfebern tillbaka från ansikte, hals, armar och händer och det var till sist bara ursprungsstället som vägrade ge med sig, dvs vänster fot."

Vad får dig att tro att det var preparaten du tog som hjälpte? 

"Det behöver inte vara en kamp mellan naturmedicin och skolmedicin."

Homeopati är inte naturmedicin. 

Annars har du rätt, all medicin som fungerar är välkommen in i det som kallas "skolmedicin", men egentligen bara borde kallas medicin kort och gott. Den som inte fungerar hålls dock utanför, och det är där kampen uppstår. 

.

Hur som helst hoppas jag du förblir frisk. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-09 14:29 #140 av: Layza

#139

Vad som hjälpte mig vet jag inte, säkert ett flertal faktorer.

Jag tycker att homeopati ingår i naturmedicin. Men det är ju jag :)

Vad jag vill komma fram till är att vuxna människor ska vara fria att välja den typ av läkemedel de anser de vill använda. Inga myndigheter eller andra människor ska bestämma vad jag som vuxen och kapabel människa anser mig betjänt av.  Vad som gör en människa frisk vet man aldrig. Vila, tid, mat, kamomillté, magnecyl, yoga, meditation; sätten är många.

Jag kommer att även i framtiden i första hand använda mig av naturmedel, mat och yoga som mina främsta läkemedel. Sen får andra tycka att jag är flummig och dum i huvudet. Det bryr jag mig inte om..

Tack för att du önskade mig lycka till!

Anmäl
2017-01-09 14:58 #141 av: Maria

#140 Har du samma inställning när det gäller alla sjukdomar? Eller beror det på vad du drabbas av?

/Maria

 

Anmäl
2017-01-09 15:34 #142 av: Layza

#141 Hej Maria!

Jag har den inställningen enbart beträffande det som jag själv drabbas/drabbats av . Min mamma dog av cancer när hon var 54 och hade innan det sprungit till läkare hela tiden. Det hjälpte inte henne. Detta har format de val jag gör idag.

Det är personligt vilka val man gör och jag skulle aldrig drömma om att tvinga någon annan att göra det jag gör, lika lite som jag vill att någon annan påtvingar mig sina val.

Tack för din fråga!

Anmäl
2017-01-09 15:38 #143 av: Maria

#142 Så om du drabbas av någon form av ex. cancer så avböjer du behandling i sjukvården?

Jag fattar givetvis att det är personliga val men jag blev ändå nyfiken på just ditt val.

/Maria

 

Anmäl
2017-01-09 15:53 #144 av: Layza

#143

Hej igen Maria!

Om jag fick dubbelsidig lunginflammation eller om jag fick cancer som jag inte kunde kurera med hjälp av mina "naturliga" metoder, skulle jag använda skolmedicinen som ett sista halmstrå, på liknanade sätt som många gör med alternativmedicin idag, dvs som ett sista halmstrå. Lite tvärtom alltså.  :)

Men jag råder ingen annan att göra som jag, märk väl. Jag tror att man ska utgå från sitt eget hjärta och hjärna vid sina val.

För att undvika att få cancer har jag nästan helt slutat med socker, mjöl och annat som göder cancerceller. Stärkelse är "mat" för cancercellerna.

Hoppas din nyfikenhet lagt sig en smula..

Anmäl
2017-01-09 15:55 #145 av: Maria

Ja min nyfikenhet har stillats en aning men jag inser att vi lever i olika världar.

/Maria

 

Anmäl
2017-01-09 16:05 #146 av: Layza

#145

Hesan Maria!

Ja vi människor lever i olika "universum" och därför behöver vi lära oss att respektera varandras olika val. Vi har alla olika kunskap och bevekelsegrunder som leder till att vi väljer det vi väljer. Vad som är sant och falskt kan man fightas om i all oändlighet, om man nu tycker att det är roligt att fightas. Jag har alltid ansetts som lite udda och jag förstår att det finns de som tycker att jag är konstig. Sen finns det även de som tycker att jag är jätteklok, som tur är!

Man får göra som man vill så länge man inte skadar någon annan, tänker jag. Live and let live!

Anmäl
2017-01-09 16:18 #147 av: JonasDuregard

#140 "Jag tycker att homeopati ingår i naturmedicin. Men det är ju jag :)"

Det får mig att undra om du vet hur homeopati tillverkas. På vilket sätt är det mer naturligt än riktiga mediciner?

Naturmedicin tänker jag är växter och sådant som man tar från naturen utan att processa. Homeopati är utspätt vatten doppat på sockerpiller. 

"Vad jag vill komma fram till är att vuxna människor ska vara fria att välja den typ av läkemedel de anser de vill använda. Inga myndigheter eller andra människor ska bestämma vad jag som vuxen och kapabel människa anser mig betjänt av."

Det är inte dig myndigheterna lägger förbud på, utan de som säljer bluff-medicin. 

Om du istället säger "ingen myndighet ska bestämma vad ett företag får marknadsföra som medicin" så är du närmare sanningen, och då håller jag inte alls med dig! Det ska inte vara lagligt för företag att lura människor i så här viktiga frågor. 

Du vrider det till en fråga om vad du får göra, istället för vad det egentligen är - en fråga om vad läkemedelsbolag får göra. På så vis får du det att låta som en liberal tanke som skyddar människans frihet, när det egentligen är en nyliberal tanke som skyddar företags frihet att bete sig vidrigt. 

Vill du själv skaka vatten och äta det istället för medicin så tycker jag det är sorgligt men otvivelaktigt din rättighet. Vill du lura andra att köpa skakat vatten för tusentals kronor litern istället för medicin så tycker jag staten ska hindra dig så gott den kan. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-10 08:32 #148 av: Layza

#140

Indirekt förbjuder myndigheterna mig från fritt val eftersom vissa läkemedel är subventionerade och medan andra inte åtnjuter detta privilegium. Det är bara att det finns skyddssystem, men man bör vara kritisk och skeptisk även visavi myndigheter. Jag minns när livsmedelsverket hävdade att vi skulle äta 6-8 skivor bröd om dagen. Stora affischer över hela staden rådde oss till detta. Jag minns även när det var livsfarligt att äta ägg. Pendeln svänger hit och dit. Det är sunt att vara skeptisk. Jag testar och ser vad som funkar för mig. Innan dess är jag skeptisk. Man ska inte svälja vare sig det ena eller andra.

Anmäl
2017-01-10 17:43 #149 av: JonasDuregard

#148 "Jag minns när livsmedelsverket hävdade att vi skulle äta 6-8 skivor bröd om dagen."

Det har livsmedelsverket aldrig hävdat. Så jag antar att det är ett falskt minne du bär på Glad

"Stora affischer över hela staden rådde oss till detta."

Och du trodde att det var livsmedelsverket som gjorde reklam? Det var det givetvis inte utan branschorganisationen Brödinstitutet.

Myten är för övrigt att det var socialstyrelsen som kampanjade (inte livsmedelsverket) och det var socialstyrelsens namn som kapades av brödinstitutets reklamaffischer. Så inte ens det fick du rätt. 

Det finns en del intressant att läsa om brödinstitutets kampanj och dess eventuella koppling till socialstyrelsen, men att hävda att livsmedelsverket rekommenderat dig att äta 6 skivor bröd om dagen är helt enkelt inte sant. 

Jag antar att jag borde skriva något om ironin i att förespråka skepticism genom att hänvisa till en myt, men jag tror de flesta inser det själva. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-10 17:51 #150 av: JonasDuregard

#148 "Indirekt förbjuder myndigheterna mig från fritt val eftersom vissa läkemedel är subventionerade och medan andra inte åtnjuter detta privilegium. "

Menar du att staten borde subventionera allt som att det vore medicin? Låter väldigt extremt. 

Det är lite som att säga att man borde kunna få barnbidrag för dockor eller hundvalpar, bara för att alla måste få välja själva vad som räknas som barn. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2017-01-10 18:05 #151 av: Magi-cat

Det kanske inte riktigt hör till ämnet homeopati, men jag har för mig att boken "Ideologin och pengarna bakom kostråden" (Litsfeldt m.fl. 2007) gör upp med kampanjen, som inte alls var någon myt.

Råkade förresten  hitta en artikel som visserligen är tio år gammal, men i alla fall:

"-Rekommendationerna har fortfarande sin giltighet, om en stor del av brödet är nyckelhålsmärkt, säger Åke Bruce, professor i tillämpad näringslära vid Livsmedelsverket."

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/30-arig-brodkampanj-haller-an

Hjärta"Kanske tid och rum är enklare än den mänskliga faktorn? (Picard)

Anmäl
2017-01-10 22:19 #152 av: JonasDuregard

#151 Men du medger förhoppningsvis att varken socialstyrelsen eller livsmedelsverket satte upp de där affischerna.

Hur som helst har det inget med tråden att göra. Livsmedelsverket kunde tvinga varje svensk att äta hundra skivor bröd per dag, homeopati skulle ändå inte fungera. Hela diskussionen om tillit till myndigheter är ett stickspår som har väldigt lite med ämnet att göra. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.