det kommer fram mer och mer….

Mmm, läste det där…

Nu sticker jag väl in handen i getingboet, men utifrån min synvinkel så är jämförelsen mellan de två studierna väldigt bristfällig eftersom de är två helt olika studier varav den ena är en helt okontrollerad webbenkät från vaccineinjury.info.survey och den andra är en seriöst kontrollerad tysk studie enligt konstens alla regler. Om man ska få fram nån slags vettig data, så måste ju såklart alla barn testas på samma sätt och enligt samma kriterier. En webbenkät ser jag också som ett ytterst trubbigt instrument för att få fram sanningen eftersom den inte är randomiserad och enkelt kan fuskas med genom fejkkonton med mera.

Alltså, missförstå mig inte nu, jag tycker såklart att det är bra att man gör sån här forskning för att undersöka eventuella bieffekter, men när det görs såhär oseriöst så blir jag irriterad eftersom resultatet sannolikt inte har något med sanningen att göra.

Jag kom fram till att det rörde sig om två helt olika studier genom att följa en av länkarna längst ner på sidan. Jag har tidigare sett exakt samma jämförelse på Sasserstens nyhetsida, vilket var anledningen till att jag reagerade: http://www.vaccineinjury.info/vaccinations-in-general/health-unvaccinated-children/survey-results-illnesses.html

..oavsett vilket, så säger sunda förnuftet att ett barn som själv får bekämpa virusattacker får ett bättre immunförsvar, än ett barn som får det på konstgjord väg. Visst?

Jag vet faktiskt inte. Mitt sunda förnuft säger mig att det inte spelar så stor roll om antikropparna bildas genom ett vaccin eller genom att smittas med själva sjukdomen. Vissa sjukdomar kan ju också ge svåra skador, så där tycker jag definitivt man ska vaccinera(ex. polio, stelkramp, kikhosta och difteri). Jag skulle i alla fall inte vilja att nåt av mina framtida barn fick nån av dessa sjukdomar.

Som jag skrivit tidigare så välkomnar jag seriös forskning på området, så man kan väga fördelarna mot de eventuella nackdelarna. Dock tycker jag det är fel att "skrika varg" i just det här fallet, eftersom jämförelsen mellan de två studierna är ytterst oseriös.

Är det nån som vet om det finns nån seriös studie som jämför ovaccinerade barn med vaccinerade? Jag har letat lite, men jag lyckas inte finna någon. Rimligtvis borde det ju ha gjorts en sådan någon gång.

#4

Ja, eller så dör de. Eller så drabbas de av allvarliga följdsjukdomar. Men de ovaccinerade barnen som klarar sig klarar sig ju.

Det sunda förnuftet ska inte ges så mycket cred. Det är ganska ofta helt fel ute. Bättre att utbilda sig och se till vetenskapen.

Vill alternativare bli tagna på allvar får de börja ägna sig åt riktig forskning och få den publicerad i vetenskapliga tidsskrifter.

Vad gäller vaccinationer ska man självklart hela tiden kritiskt granska inte bara vaccinen utan även vaccinationsbehovet i en population samt hos enskilda individer. Kritiskt tänkande och kontinuerlig granskning är helt i linje med vetenskaplig metodik.

#7"Kritiskt tänkande och kontinuerlig granskning är helt i linje med vetenskaplig metodik."

Tyvärr är det dåligt med det i praktiken, då bara den ena sidan kommer fram, har outtömliga källor till lobbying och propaganda.

Tyvärr är det pengar det handlar om, inte vetenskap.

Allt kan "bevisas" med statistik. Vanligen är det läkemedelsbolagen som använder den metoden till att sälja in sina medel. Om den här studien är dåligt gjord (jag har inte tittat på den) är det naturligtvis tråkigt och det vore intressant att se fler.

Varför man ska trycka i de stackars barnen t.ex. difterisprutan kan jag absolut inte förstå. Hur pass stort problem är difteri?????

#8

Hela den vetenskapliga världen är uppbyggd för att forskning ska kritiskt granskas hela tiden. Innan studier publiceras i vetenskapliga tidsskrifter granskas de av andra forskare s k peer-review. Det är ett bra system. Sedan ger en studie inte en sanning utan en studie är bara en del av en bred kunskapsbas som forskarvärlden hela tiden bygger ut.

Sedan är inget system fläckfritt. Man ska komma ihåg att det inte bara är den publicerade forskningen som existerar utan även den opublicerade. Ibland publiceras inte forskning för att den är dålig, ibland publiceras den inte för att forskaren bakom inte vill publicera den. Det vore bättre om det fanns ett publikationstvång.

Angående difterivaccination så rekommenderas väl det främst för att difteri fortfarande förekommer i en del närabelägna länder och för att det kan vara livshotande. Vi har även haft utbrott av difteri så sent som på 80-talet, valet är dock fritt. Vaccin är inte ett tvång, det är en service samhället erbjuder.

Vad som ofta glöms bort är att förebyggande av sjukdom är ett mycket viktigt steg i kampen mot antibiotikaresistens. När vi inte längre har antibiotika som biter på de idag (eller tidigare) ganska lätt botade sjukdomarna ligger vi ganska pyrt till och den dagen är redan här. I Sverige är läget fortfarande ganska gott, men kampen mot antibiotikaresistens är redan förlorad, nu kan vi bara försöka fördröja effekterna här i Sverige och då är förebyggande arbete A och O, däri ingår tex. vaccinering.

#9 det du säger om forskning är bara en liten del av sanningen. Vartenda forskningsreultat kan köpas och det görs också. Det är bara att bita i det sura äpplet och inse det.

Se te.x Ralph Sandberg och hans bok "Forskningsfusket", eller den svenske läkaren Rost som avslöjade oegentligheter inom läkemedelsindustrin i USA. Ändå är det droppar i havet som kommer fram. Lobbyverksamheten för vaccinationer är gigantisk. Och det är mycket pengar som ligger i att få igenom sina vacciner…..

Sedan säger du något intressant:  När vi inte längre har antibiotika som biter på de idag När undertecknad m.fl. tagit upp denna fråga tidigare har det inte blivit något större gehör bland läkemedelsindustriivrarna. NU är det tydligen ett obestridligt faktum. Fakta på bordet, bra….

Läs gärna Ramel: Forskare utan vapen. Enligt honom m.fl. insatta) är läget….inte så bra, alls, på antibiotikafronten. Antibiotika var en välsignelse när det kom. MEN det har handskats med oförsvarligt vårdslöst och har nu mist sin udd. Blir nu kontentan av det - inte att dra lärdom - utan att göra ett liknande misstag igen???? Ett misstag som heter fler vaccinationer - tills naturen lärt sig överlista det också och vi står i ett ännu sämre läge än innan. Naturen lär sig, men inte människan, tydligen….

Människan imiterar naturliga processer med tex. vaccin. Naturen lär sig ingenting. Evolutionen är en blind process utan riktning och mål. Människan vore dum om vi inte utnyttjade den kunskap vi har. Det är inte ett misstag att förebygga sjukdom, lidande och död mha vaccin, men det är dumt att vara okritisk. Man behöver inte vaccinera alla mot allt. Sjukvård, även preventiv ska vara individanpaddad och evidensbaserad. Vad gäller antibiotikaresistens så har läkare absolut varit oförsiktigs historiskt sett, men det största misstaget var att släppa antibiotika till jordbruket. Sedan hittar du på om du påstår att ingen har lyssnat till "era" varningar. Självaste Fleming förutsåg resistensproblrmatiken och varnade gör den. Tyvärr har forskare varit dåliga på att kommunicera ut sin kunskap till läkare och till allmänheten men det blir bättre på den punkten.

För att återknyta lite till själva kärnfrågan, så vill jag här presentera det formulär som den ena studien bygger på: http://www.vaccineinjury.info/vaccinations-in-general/health-unvaccinated-children.html

Det är helt enkelt en webbundersökning som vem som helst kan fylla i. Risken för fusk, till exempel att Homeros Homeopatsson eller för den delen Mr. Big Pharma går in och skriver in fejkdata ser jag  som överhängande och gör sannolikt att resultatet blir missvisande. Dessutom finns det också en risk med att personer med gott uppsåt, ändå "putsar" resulteten lite för att deras egna åsikter i frågan ska framstå i bättre dager. På skeptiska kallas detta conformation bias.

<--->

Den andra studien är en tysk och kallas KIGGS. Den beskrivs såhär på deras hemsida:

"First KiGGS Study (2003-2006)

By the beginning of the new millenium, no representative data on the health and development of children and adolescents in Germany were available. Therefore the German Federal Ministry of Health commissioned the Robert Koch Institute to design and conduct a nation-wide study into the health of the young generation.

_The KiGGS study was designed as a comprehensive, nation-wide, representative interview and examination survey for the age group 0-17 years. Between May 2003 and May 2006, a total of 17,641 participants from 167 communities were enrolled. The data obtained from each study subject include objective measures of physical and mental health as well as parent- or self-reported information regarding the subjective health status, health behaviour, health care utilisation, social and migrant status, living conditions, and environmental determinants of health."

_KIGGS-studien förefaller vara väl utförd såvitt jag kan bedöma som lekman.

<--->

Jag anser som jag skrivit tidigare att det är djupt ohederligt att försöka göra någon slags jämförelse mellan dessa två studier, eftersom den första är så pass osäker och ovetenskaplig till sin utformning. Jämförelsen verkar också varit flitigt spridd på internet, vilket gör det hela ännu värre.

http://scienceblogs.com/insolence/2011/08/an_anti-vaccine-administered_survey_back.phphttp://www.vaccineinjury.info/vaccinations-in-general/health-unvaccinated-children/survey-results-illnesses.html

http://www.kiggs.de/service/english/index.html

#11  Självaste Fleming förutsåg resistensproblrmatiken och varnade gör den.

Ja, han gjorde det……Lyssnade någon? Lyssnade forskning. läkare, sjukvård. industri? Nej! Den hamnade i ett beroendeförhållande i den kortsiktiga hybris som antibiotikan gav upphov till, eller inte den själv men de som drog fördel av den. Sedan går det an att komma och säga, haha, det visste vi hela tiden! Se då hur det gick - och dra lärdom…

Lyssna NU på farhågorna med hejdlös vaccinering! Det räckte tydligen inte med narkolepsin. Besinna er innan det sker fler katastrofer!

Så håller jag inte alls med dig i din gammalmodiga syn på den blinda evolutionen. Det är snarare tvärtom, det är genom intelligens och samarbete "evolutionen" nått dithän den är idag. Epigenetiken har en bättre och mer sympatisk syn på den saken, läs t.ex. Bruce Lipton, Tro dogmer och biologi.

#13

Vilken hejdlös vaccinering? Om det är vaccinationskampanjen mot svininfluensan du avser så handlade inte den massvaccinationen om forskning och vetenskap. Den handlade om politik och dåliga avtal. Personligen valde jag att vaccinera både mig och mitt barn eftersom sjukvården här skickade hem en pojke i min sons ålder, sjuk i svininfluensa vilket resulterade i pojkens död (hans föräldrar hade nog f ö hellre haft en levande son med narkolepsi än en död son). Vi är alla ansvariga för att utbilda oss själva för att kunna ta välgrundade beslut.

Jag har inte en gammalmodig syn på evolution. Jag är utbildad biolog med en aktuell utbildning och är mycket väl införstådd med vad evolution är. Du verkar dock sakna adekvat utbildning. Epigenetiken motsäger inte en blind evolution utan riktning och mål. Epigenetik handlar om miljöns påverkan på våra gener via genreglering. Evolutionen är den process som via naturligt urval vaskat fram det genetiska material som kan regleras.

Om vi nu ska rekommendera böcker kan jag rekommendera alla Richard Dawkins böcker. I synnerhet The Selfish Gene och The God Delusion.

#14 "silvestris":

Först vill jag bara säga att jag djupt beklagar det sorgliga som hände med din bekants barn.

Det finns inget helt självklart, helt svart eller vitt, men du har rätt i att vi måste utbilda oss och skaffa kunskap. Från båda sidor, eller alla sidor, inte bara från den ensidiga och helt dominerande propagandan för vaccinationer.

Det är intressant att du säger att massvaccinationen inte handlade om forskning och vetenskap, utan politik och dåliga avtal. Om så är fallet hade det kanske varit på sin plats om "forskning och vetenskap" upphävt sin röst och protesterat mot politik och dåliga avtal. Så skedde inte från mainstreamhåll, inte alls. Undrar varför. Går de hand i hand kanske? Att läkemedelsbolagen och deras intressen skulle gå att skilja från "politik och dåliga avtal" (det var ju de som tjänade multum på desamma!) verkar som en skönskrivning av verkligheten.

Naturligtvis har du rätt i att jag inte är biolog och att du är biolog. Det skulle möjligen vara relevant om alla biologer vore helt överens om din syn på evolutionen. Eller vaccination för den delen. Det är de inte.

Bruce Lipton talar mycket om hur människor utvecklats om ett komplement till och svar på vår miljö. Om vi förstör, ändrar omgivningen passar vi inte in. Vi har utformats att passa in i en viss miljö - en miljö vi nu förstör. Med miljö kan man här också inkludera de förändringar som görs i kroppen, med t.ex. vacciner, fler och fler och fler för varje år….

Finns det ingen tanke, någonsin, från ert håll, "silvestris", att någonting kan gå fel med alla dessa vaccinationer? Som det gjort med antibiotikan……Är det bara att köra på, i en rasande fart? De som envisas med att mana till besinning är bara "rädda" och ska omvändas.

"Valfriheten" att ta vacciner, tja…föräldrar på BVC ges inte mycket val om de inte är fruktansvärt säkra och pålästa och kan stå emot. Det nämns inte ens att man skulle ha et val. Under svinhysterin var övertonerna än värre när personer förlorade eller riskerade att förlora sina jobb om de inte vaccinerade sig.

några relaterade länkar:

Om Gardasilkampanjen:

http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=17960

mer intressant om Gardasil:

http://vaccin.me/2011/11/02/gardasil-i-princip-vardelost-enligt-diane-harper-en-av-forskarna-bakom-vaccinet/

Berättelser:

http://vaccin.me/category/biverkningar-2/vaccinationsberattelser/

…inte hjälpte det heller….äldreboende drabbat

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14610691.ab

om Gardasil:

http://www.mammormotgardasil.nu/

Några experter om vacciner och biverkningar:

http://vaccin.me/category/experter/

dr Mercola om risken med aluminum som vaccinadjuvans:

http://vaccin.me/2012/03/29/aluminium-som-adjuvans-i-vaccin-en-koppling-till-neurologiska-storningar/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+VaccinationBiverkningar+%28Vaccination+&+biverkningar%29

immunförsvar och vaccination:

http://vaccin.me/2012/02/23/ett-starkt-immunforsvar-fas-inte-genom-vaccination/

om Pandemrix:

http://torbjornsassersson.com/2012/02/pandemrix-gav-100000-tals-svenskar-immunologiska-och-neurologiska-skador-lakemedelsindustrin-ar-vinnaren/

flera artiklar om biverkningar:

http://vaccin.me/category/biverkningar-2/allmanna/

domstolsfall om bl.a. olagliga vaccinexperiment:

http://vaccin.me/category/artiklar-2/domstolsfall/

om vaccin och flockimmunitet:

http://vaccin.me/2012/01/27/flockimmunitet-kan-inte-uppsta-genom-vaccination-ocksa-vaccinerade-bar-pa-virus-och-bakterier/

how vaccines are made, från Naturalnees:

http://www.naturalnews.com/033834_vaccines_ingredients.html

#15

Naturvetenskapen är helt enig om hur evolutionen fungerar. Om sedan enstaka biologer har en annan verklighetsuppfattning får det stå för dem och bevisbördan ligger också på dem.

Sedan ingår ju anpassning till miljön i den blinda processen, utan riktning och mål som vi kallar evolution. Själva innebörden är att organismer som anpassar sig bäst till en given miljö är de som kommer mest framgångsrika i att föra sina gener vidare. Det är ju exakt det som har hänt med bakterier, de har anpassat sig till en miljö full med antibiotika och det är vårat problem eftersom det innebär antibiotikaresistens.

Vad gäller vaccinationer kan vi ju ganska lätt säga att de som är vaccinerade mot mässling när epidemin kommer är de som kommer klara sig bäst och därmed bli de som för sina gener vidare till framtida generationer. Såvida inte vaccinet i sig dödar eller gör individerna sterila men några sådana vaccin har vi knappast. Survivel of the fittest handlar ju precis om detta: bäst anpassad (inte starkast) överlever.

Sedan vill jag påstå att Lipton snackar strunt om han påstår att vi har anpassats till en specifik miljö. Människan är oerhört flexibel och anpassningar, det är därför vi är en av mycket få arter som bosatt sig och överlever i så gott som världens alla hörn och kanter.

Finns det någon tanke om att det kan gå fel med vaccin? Jo, forskare är väl medvetna om att främmande substanser kan skada. Det är därför man testar dem noga. Det är därför det tar drygt 10 år från att ett nytt läkemedel har funnits tills det kommer ut på marknaden. Hade man inte brytt sig om detta hade man självklart inte tagit så lång tid på sig att testa läkemedel och rata väldigt många på vägen. Det är även därför man bemödar sig att utreda om det finns särskilda riskgrupper som bör vaccinera sig extra respektive som inte bör vaccinera sig. Hade man inte brytt sig om risker hade man ju bara kört på med vaccin till alla och inte brytt sig om att låta bli att vaccinera vissa grupper.

Vad gäller hur olika vårdcentraler hanterar vaccinationer är det säkert olika. På min BVC är det oerhört noga med att påpeka att vaccinationerna de erbjuder är en service och att inget tvång föreligger. De har inga problem med att ta ett nej. Med det fria vårdvalet kan vi ju dessutom (i vissa delar av landet) aktivt välja bort de BVC som behandlar sina kunder/patienter illa.

Tack ffa Magi-cat och Silvestris för en nyanserad diskussion! Och mycket intressant.

#17 Du har kanske inte läst länkarna jag bifogade, ”silvestris”? Det är ok. Du har säkert din uppfattning klar.

Om man är nöjd med att Myndigheten bestämmer vad som är sanning, vad som är riskfritt och av godo, är det vanligen inga problem. Den propagandan översvämmas vi av, överallt. (se t.ex. den helt okritiska Gardasil-kampanjen) Om man däremot vill ta reda på fakta även från andra hållet, den alltmer växande kritiska och ifrågasättande opinion som manar till sans och besinning i vaccinfrågor, måste man göra sig besväret att ta reda på allt, själv….

Om naturvetenskapen är helt enig om hur allt fungerar är det värst för den. Det är inte genom envist fasthållande som utveckling sker, utan genom utmaningar och genom att infoga mer kunnande till vetskapen. Jämför med evolutionen som du själv säger sker genom anpassning. Skulle inte anpassning och infogande av nya komponenter skett hade vi inte haft den här diskussionen idag. Det är helt riktigt att den gängse (natur)vetenskapen har problem med att infoga ett mer ”andligt” perspektiv (som Lipton m.fl. står för) till kunskapsbasen, men jag är f.n. optimistisk inför en förändring i det avseendet.

Om din vårdcentral hanterar inställningen till vacciner, föräldrar och barn på ett objektivt sätt är det antingen en sensation eller att din egen inställning är så renodlat vaccinvänlig att du väljer att uppfatta det så. Jag kan bara tillfoga att andra inte har samma erfarenhet. Men du är bara att gratulera isf.

Allmänt om vaccindebatt så tror jag knappast någon kan påstå att den skulle vara objektiv eller att båda sidor kommer fram på ett likvärdigt sätt. På BVC presenteras vaccinationsprogrammet, punkt slut. I media är det en förkrossande övervikt åt provaccin-hållet. De från vetenskapligt håll som har avvikande uppfattning har svårt att göra sig hörda. (Jämför början av inlägget: naturvetenskapen är ”helt enig”. Om den inte är det? Om majoriteten inte alltid har rätt?)

Jag skulle också återigen vilja ta upp något du skrev i #14, att massvaccinationskampanjen inte handlade om vetenskap utan  Den handlade om politik och dåliga avtal. Om du menar att det inte var vetenskap väljer du ändå att okritiskt (som jag uppfattar det) fortsätta att lita på politik och dåliga avtal. Varför har ”politik och dåliga avtal” i så fall så lätt att luta sig mot ”vetenskap” och studier utan att ”vetenskapen” protesterar högljutt över att dras in i politik och dåliga avtal? Jag skulle ju vilja föra in ekonomi också….

Till frågan om objektivitet…barnläkaren Mats Reimer, känd alternativhatare, verkar inte vara enig om att objektivitet och valfrihet ska förekomma:

http://www.expressen.se/debatt/stoppa-propagandan-mot-bvcs-barnvaccin/

här ett svar till honom: http://vaccin.me/2012/03/07/mats-reimer-kampar-for-medicinsk-diktatur/

En del tror t.o.m. att vaccinmotståndare har en ”mental disorder”….så var det med den objetiviteten….

http://www.frequency.com/video/do-flu-shot-ref/7920508

Om vaccinmotståndare publicerar en studie om risker med vaccin för befolkningens hälsa bemöts den med skepsis. Om provaccinetablissemanget publicerar studier så är det sanning och vetenskap. (eller, hur var det nu?).

Se här en länk om om övertron på ”publicerade studier”, köpta läkare och forskningsfusk:

http://urenergi.wordpress.com/2011/09/09/om-overtron-pa-publicerade-studier-lakemedelsindustrins-forskningsfusk-och-kopta-lakare/

De ”testade” vaccinerna…ingen pratar om risker. Inte en enda gång sker en upplysning om risker och om det ändå envisas med att finnas risker ska man acceptera dem, eftersom någon annan antas kunna dra nytta av dem. Vetenskap, objektivitet – eller lotteri?

Smittämnena förändras. Ett år i förväg gissar man hur årets influensaepidemi kommer  att gestalta sig och utformar ett vaccin efter det. Ibland går det inte så bra. http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14610691.ab Folk dör, med vaccin. Men vaccinfabrikanten fick sälja. Nu och nästa år också…ändamålet helgar medlen - eller medlen uppfinner ändamålen….

Risken är uppenbar att vi inom en snar framtid står inför situationen att det inte finns välfungerande antibiotika att tillgå. En situation som ställer hela den kända sjukvårdsapparaten på ända. Det har gjorts förödande misstag med antibiotikan som lett fram till den situationen. Är det vaccin som är "lösningen"? En "lösning" som i så fall, är jag övertygad om, ställer kommande generationer inför svåröverskådliga problem, kanske än värre än antibiotikafrågan.

Sans och eftertanke har aldrig karakteriserat den ekonomistyrda "vetenskapen". Det är inte för sent än, men man måste tänka efter - nu.

några fler länkar att ta el av:

mer kikhosta hos redan vaccinerade:

http://www.naturalnews.com/035466_whooping_cough_vaccines_outbreaks.html

om kontaminerade vacciner:

http://www.naturalnews.com/033584_Dr_Maurice_Hilleman_SV40.html

förnekelse av biverkningar i vaccinets spår:

http://vaccin.me/2012/04/04/fornekelse-av-biverkningar-i-vaccinets-spar/

vad händer med hjärnan vid vaccinering:

http://www.vaccinetruth.org/dr_blaylock.htm

http://www.youtube.com/watch?v=CAJb01ZiJNk

#19

Politiker kan styra eftersom det är de som är satta att bestämma över tex. sjukvården. Det är fel, det är dumt, det är korkat osv. Sjukvård och skola ska drivas på evidensbaserade grunder, inte efter ideologi. Politiker kan bestämma om vissa läkemedel tex. vaccin ska vara statligt subventionerade, men ordningen ska då vara att vetenskapen först bedömer evidensen och behovet och sedan skickar vidare frågan om subvention till politikerna.

Att du sedan fått mig till okritisk vaccinanhängare är löjeväckande. Jag tycker jag har varit rätt tydlig med att bedömningen om vaccin behövs ska vara individuell. Vi måste ta hänsyn till flockeffekt, men i diskussion med den enskilda människan är det individen vi måste ta i beaktan. Alla ska inte vaccineras och vi behöver inte vaccinera mot allt (säsongsinfluensen är ett typiskt exempel på ett onödigt vaccin för en stor del av befolkningen, men det behövs för vissa).

Sedan är det rätt självklart att den mediala debatten, oavsett ämne, inte är objektiv. Det är den som skriker högst som hörs. Vill man ha kunskap måste man alltid leta själv, den kommer aldrig serverad på silverfat.

Att jag inte tar mig tid att plöja igenom din länksamling beror helt enkelt på de tvivelaktiga källorna. Expressen och Aftonbladet har inte så högt anseende vad gäller objektiv rapportering.

Övriga förefaller helt enkelt inte vara särskilt objektiva eller seriösa de heller. Var in på någon av dem och där finns inte ens information om vad för kvalifikationer de som sköter sajten har. Jag kan slänga upp en blogg eller hemsida imorgon som ser seriös ut och som presenterar bevis för trädgårdstomarnas existens.

Vad gäller andlighet har det ingenting med vetenskap att göra och vetenskapen ska därför inte ta hänsyn till andlighet. Inte förrän det har lagts fram vetenskapliga bevis för att andar finns.

#21 utmärkt om du värjer dig mot att anses vara okritisk vaccinanhängare, det välkomnas. Jag skrev också någonstans högre upp att allt inte är svart eller vitt. Eller helt enkelt för den delen.

Vad gäller källor är länkar länkar. En del för att påvisa fakta, en del för att belysa ett problempråde eller ge en personlig infallsvinkel. Jag är övertygad om att läsaren är van och insatt nog att bedöma Aftonbladet som just Aftonbladet. Det var nu inte enbart den karaktären av länkar, utan jag började med Läkartidningen eftersom där fanns med ett uns av reflektion, som jag uppfattade det.

Den som skriker högst hörs högst, säger du. Jag skulle vilja tillägga något där. Någonting om makt och pengar…..vem har mest att säga till om? Den som utmanar rådande inställning och där läkemedelsindustrin skulle riskera tappa mark? Knappast….

Men att avvisa all kritik mot vaccinationskampanjer och okritisk vaccinanvändning som okunnighet, det är - okunnigt.

bl.a. om vilka experter som hälsoministern förlitade sig på vid svinkampanjen:

http://www.sourze.se/Kunde_verkligen_ingen_f%C3%B6rutse_katastrofen_

10776065.asp

"De som tror att de vet fattar beslut åt dem som inget vet och som inte kan granskas. De som kan granskas anses göra sina uppgifter och följa lagen."

"Frågan är, var hamnar vi nu? Nu då regeringen som ytterst fattar beslut - trots sin påfallande okunskap - hävdar att "man måste lita på experterna" och ändå faktiskt tillstår att experterna hade helt uppåt väggarna fel."

En fråga som inte får glömmas bort utan dras lärdom av, är den s.k. friskrivningsklausulen, där läkemedelsbolagen redan från början gjorde upp om att gå fria om något hände…

"Eftersom vaccintillverkare är smarta ser de till att det finns friskrivningsklausuler angående ansvar för eventuella biverkningar av vaccin. Så även i fallet Pandemrix. Detta innebär givetvis att de skadestånd som betalas ut till narkolepsioffren är skattemedel. "

Varför sådana klausuler om medlet är så riskfritt och säkert?

#22

Jag skulle inte påstå att pengar och makt är en fördel när det gäller att synas i media. Har du pengar kan du köpa annonsplatser, men vill du synas ska det säljas lösnummer (eller locka besökare) och det som säljer lösnummer är sensationer. Inte män i kostym som representerar läkemedelsbolagen. Media brukar tvärtom tjäna rätt bra på att angripa just de stora bolagen. Lite säljer så bra som "den lilla människan mot det stora stygga företaget".

Jag tror att du blandar ihop media med lobbying. Vad stora företag tjänar på är lobbying riktad mot politiker (och liknande) och jag har redan erkänt problemet med att sjukvården styrs av poltiker.

#23

Varför sådana klausuler om medlet är så riskfritt och säkert?

För att de vet att inga läkemedel är 100% säkra. Inte heller framhålls vaccinen som riskfria (det är ju bara att kolla FASS eller motsvarighet). Det finns en biologisk variation att ta hänsyn till och självklart kan ämnen som är ämnade att skapa en reaktion i kroppen orsaka oönskade effekter. Det gäller ju inte bara för läkemedel. Fisk är nyttigt för de flesta, men inte för de som är allergiska mot fisk.

och så har vi den känsliga frågan om vad som ingår i vacciner:

från "What doctor's don't tell you"

http://www.wddty.com/what-are-vaccines-made-of.html

http://www.wddty.com/vaccines-infected-with-deadly-avian-flu-virus.html

om kontaminerade vacciner:

http://www.salem-news.com/articles/november292011/vaccines-contaminated-se.php

http://www.naturalnews.com/033584_Dr_Maurice_Hilleman_SV40.html

http://www.wddty.com/vaccines-infected-with-deadly-avian-flu-virus.html

om kvicksilver: (OBS i Sverige är vi restriktiva med kvicksilver, man jag har inte klart för mig det exakta läget)

http://www.youtube.com/watch?v=N2Xpd0Obutw

http://www.epochtimes.se/articles/2009/08/05/17598.html

Edit: den här också:

http://www.naturalnews.com/035432_vaccines_mercury_court_case.html

dr Mercola om bl.a. aluminum i vacciner:

http://vaccin.me/2012/03/29/aluminium-som-adjuvans-i-vaccin-en-koppling-till-neurologiska-storningar/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+VaccinationBiverkningar+%28Vaccination+&+biverkningar%29

#25 och hur ofta kommuniceras osäkerheten ut till allmänheten?

Den massiva propagandan inför svininfluensan tog inte den minsta hänsyn till risker.

Och den som protesterar är lite dum…..eller har en "mental disorder"

blotta misstanken om risker borde få eftertanken att vakna:

http://newsvoice.se/2012/02/29/andrew-wakefield-callous-disregard-om-autism-och-vaccin/

http://newsvoice.se/2012/04/01/fjarrstyrt-mikrochip-injicerar-lakemedel-och-haller-koll-pa-folk/

http://www.klokast.se/kurs/Beattie2.pdf

mer kikhosta hos redan vaccinerade:

http://www.naturalnews.com/035466_whooping_cough_vaccines_outbreaks.html

och vad händer egentligen med den känsliga hjärnan vid vaccinering?

http://www.vaccinetruth.org/dr_blaylock.htm

http://www.youtube.com/watch?v=CAJb01ZiJNk

vaccinationerna ökar och ökar och…..OM det nu är så att det är allmänt att de ses som räddningen när antibiotikaresistensen får genomslag, lär vi få se än mer vaccinationer….

I takt med att vaccinationerna ökat har vi fått en av autoimmuna sjukdomar, av diabets, av allergi och astma…..

Oförklarligt, sägs det, men försiktighetsprincipen, om inte annat, borde mana till eftertanke. Har vi fått dessa sjukdomar i stället för de relativt harmlösa eller för den delen, högst ovanliga, som vi vaccinerar mot?

två böcker att ladda ner gratis:

"Vaccination a parents - dilemma" , gratis(legalt) - svenska:

http://www.klokast.se/kurs/Beattie1.pdf

http://www.klokast.se/kurs/Beattie2.pdf

några forskningsrelaterade länkar:

http://www.flcv.com/kidshg.html

studier som stödjer Wakefields teorier:

http://www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/ Vaccine%20and%20Autism%20correlation%20US%202011%20J%20Tox%20Env%20Health.pdf

och så kan man fråga sig hur "cocktail-effekten" blir…när man blandar alla, vaccinerar i ur och skur, fler och fler….långtidseffekter? Som Gardasil - ingen kan egentligen säga om det räddar liv! Men flera har dött - av vaccinationen….

#27

Information om läkemedel som används i Sverige finns fullt tillgänglig för Sveriges befolkning. Kunskap som sagt måste vi vara beredda på att söka, inte få serverade på silverfat. De flesta vuxna svenskar är väl ändå vana vid att läsa bipackssedeln som följer med medicinen innan medicinen börjar tas? Man väger nytta mot risk.

Om vi ska följa försiktighetsprincipen i allt blir vi paralyserade. Det är därför vi har vetenskapliga metoder som vi kan använda för att bedöma hur stora riskerna är relativt alternativen.

Allt som oftast drar antivaccinlobbyn slutsatser som inte är vetenskapligt belagda. Korrelation är inte = A orsakar B. Man tar inte hänsyn till faktorerna C, D, E, F, G, H och I. Det är oansvarigt att dra slutsatser utan att kontollera för confounding factors eller iaf som allra minst redovisa för dem.

Ökning av allergier har skyllts på vaccinationer, renlighet, pälsdjur, dålig luft osv. Det är möjligt att alla dessa faktorer har bidragit till en ökning. Det är också möjligt att vi har fler allergiker idag eftersom vi tidigare tog till följd av anafylaktisk chock eller astmaanfall.

Det är ohederligt, oavsett vilken "sida" man står på, att försöka presentera enkla sanningar istället för att försöka ge en heltäckande och nyanserad bild.

Just studien som Reuters rapporterat om angående kikhosta är en sådan grej jag anser att vaccinmotståndaren redovisar på ett ohederligt sätt. Studien visar inte att vaccinet orsakar kikhosta. Det visar på graden av vaccinets skyddande effekt och utvärderar om dagens vaccinationsprogram ger önskad effekt dvs. främst att förhindra epidemier (svar nej). Det är dock inte detsamma som att det är bättre att inte vaccinera.

Jag har sett samma ohederlighet när det gäller mässling. Vaccinmotståndarna väljer att redovisa absoluta antal istället för frekvens vilket borde klassas som rent bedrägeri.

#30 Jaså kom det in bedrägeri i bilden nu?

det du kallar ohederlighet…..man kan inte tillbakavisa all vaccinkritik med "ohederlighet" eller andra klassiska grepp. Ska vi börja prata om ohederlighet så finns det ju redovisat ett antal exempel från läkemedelsindsutrin i länkarna ovan.

Det börjar bli många som är ifrågasättande, kritiska.

Det etablerade synsättet har ett val hur dessa ska bemötas. Hittills verkar valet ha fallit på att tysta ner dem om de själva är forskare, läkare eller andra sakkunniga. Trycka ner i skorna och mala med propagandaapparaten om det är kategorin "vanligt folk", som ändå är de flesta som förmodas ska använda vaccingifterna.

Den intresserade, försiktiga (klokt nog) allmänheten har det inte lätt. Den vitrockade auktoriteten som man träffar, som i praktiken inte ger en något val. Eller det ganska omfattande arbete det innebär att bilda sin egen uppfattning. Ändå är det just vad som pågår.

Inga jämförelser i övrigt, men jag tänker på kostrekommendationerna som  i årtionden var felaktiga och auktoriteterna försäkrade även där att allt de sade var vetenskap och dagsens sanning. Den läkare som hade mod, kraft och iakttagelseförmåga nog att gå emot etablissemanget riskerade missta sitt jobb. Nu, så småningom, tack vare folkets efterfrågan har sanningen äntligen börjat sjunka in: kostrekommendationerna till t.ex. diabetiker var fel, där de uppmanades att äta det de inte tål = kolhydrater och akta sig för det de tål = fett.

Nej försiktighetsprincipen är inte paralyserande - den är ändamålsenlig. Den räddar liv, den värderar och utvärderar, den drar slutsatser för livet.

Att väga nyttan mot risk…….när man hör vaccinlobbyn har vaccinet alltid större nytta än risk. Naturligtvis. Långt färre skulle vara beredda att utsätta sig för långsiktiga risker om de gavs tillfälle att bli medvetna om dem. Särskilt jämfört med den förmodade nyttan av att, kanske, slippa, en otroligt ovanlig sjukdom man sannolikt inte skulle fått ändå.

tillslut: människor är inte siffror, statistik. Människor är levande, tänkande människor. För det enskilda av vaccinbiverkningar drabbade fallet är det naturligtvis en sanning med modifikation om det är värt risken.

Lägg därtill att vi inget vet om den långsiktiga "nyttan" - eller risken. Vad händer om några årtionden, när smittämnena anpassat sig igen? När immunförsvaret försvagats pga att kroppen är full av vacciner? Smittämnena utrotas inte - de förändras. Kroppens immunförsvar är designat för att möta dessa förändringar. Vacciner är det inte.

Jag tackar för alla intressanta länkar!

#30

Det är bedrägeri när man talar om absoluta tal istället för frekvens. Förstår man inte varför ska man absolut inte ägnå sig åt att försöka informera människor om risker.

Om antivaccinsanhängarna kunde hålla sig sakliga och använda sig av vetenskapen istället för att se den som ett fiende skulle de ha mycket lättare att bli tagna på allvar. Jag har kämpat i motvind i 10 år vad gäller kostrekommendationer på katt, men jag har använt vetenskapen (på ett vetenskapligt sätt) för att underbygga mina argument. Det har funkat bra. De som har kört smutskastningsvarianten istället har inte lyckats lika bra.

Och felaktiga kostrekommendationer? Där håller jag inte med. SLVs kostrekommendationer är i stort bra (men jag håller inte med i allt). Att fler börjar käka enligt LCHF betyder inte att det är bra eller rätt. Att LCHF är bra för en del betyder inte att det är bra för alla. Precis som med läkemedel måste man inse att kostbehov visserligen kan generaliseras, men på en individuell nivå måste man beakta just individen.

Vaccinlobbyn överdriver nyttan. Antivaccinlobbyn överdriver riskerna. Det är lika illa.

Och jo, försiktighetsprincipen förlamar för den gör att vi inte kan agera. Minsta lilla möjlighet till risk innebär att vi inte kan leva normala liv. Du kan inte gå över vägen för det finns en risk (om än mycket liten) att någon idiot kommer köra mot rött och ta kål på dig. Väga nytta mot risk är någonting vi gör dagligen, helt omedvetet och automatiskt. Börjar vi att tillämpa försiktighetsprincipen fullt ut blir vi handlingsförlamade. När risken överväger nyttan tillämpar vi försiktighetsprincipen.

#30 jag måste säga att jag det tycker gått kraftig inflation på ordet "ohederlig"…

jag vill inte kategorisera dig som "skeptiker"…men jag har börjat skönja ett visst mönster i debatten

"om du/ni vill bli tagna på allvar"

är ett favorituttryck bland "skeptiker" såg att du använde det också..det betyder:

att man inte blir tagen på allvar av någon slags auktoritet,,som om du/ni ägde rättigheterna till att  vara de som avgör vilka som ska tas på allvar. Av vem då?    någon slags rättrådig, ögonbrynsrynkad armé från en fiktiv domstol från skeptikerland ? 

att avfärda sina motståndare( dvs de som har en annan åsikt eller forskare som dragit "fel"slutsatser ) som ohederliga är…

nu ska även jag använda ordet

djupt ohederligt

om något

#33"Om antivaccinsanhängarna kunde hålla sig sakliga och använda sig av vetenskapen istället för att se den som ett fiende skulle de ha mycket lättare att bli tagna på allvar"

kan du tala om vilken forskning vi ska sålla bort

jag antar att den forskning från oberoende välrenommerade forskningsinstitut som säger att vaccin mot influensa är helt värdelöst inte heller duger utan bör avfärdas som rapporter vi inte "bör ta på alllvar"

#35

Jodå, oberoende vetenskapliga forskningsinsitut ska absolut tas på allvar och som sagt… influensavaccin har jag redan förklarat att jag bedömt som onödigt för majoriteten av oss.

#34

Du får tycka att det går inflation i ordet ohederligt. Jag anser det fortfarande vara ohederligt att inte lägga alla korten på bordet.

För att bedöma om resultat är trovärdiga finns vetenskapliga metoder. Vetenskap är inte vad som helst. Det är ett arbetssätt som tillämpas för att vi ska kunna ta reda på hur saker och ting fungerar. Det innebär att man använder sig av ganska tydliga regler på hur trovärdig och statistiskt säkerställda resultat ska nås och sedan krävs det kunskap för att kunna tolka resultaten.

Det är inom den vetenskapliga disciplinen man ska bli tagen på allvar om man gör vetenskapliga anspråk. Det finns rimliga och orimliga slutsatser. Det är fullt rimligt att en person kanske inte kommer finna alla counfounding factors som kan ha påverkat resultatet, det är därför man inom den vetenskapliga disciplinen ägnar sig åt peer reviews och hela tiden granskar varandras studier och försöker replikera resultat.

Förstår man inte vad vetenskap handlar om förstår jag att man inte lägger något värde vid att vara vetenskaplig eller försöka bli tagen på allvar av den vetenskapliga världen.

Olika åsikter är jättebra och det är bla. det som driver forskningen framåt och ger oss mer kunskap. Skulle inte jag tycka att olika åsikter, tyckande och tänkande vore bra skulle jag knappast tilltalas av diskussionsforum eller av naturvetenskapliga studier.

#36

jag kanske inte ska tas på allvar men jag tycker mig se ett samband i rapporten som #0 sände in:

dubbelt så många allergiker bland de vaccinerade

astma och bronkit nästan åtta ggr högre hos vaccinerade

Ungefär sju hela procent av de vaccinerade barnen hade utvecklat en autoimmun sjukdom mot motsvarande lilla 0,35 procent bland de ovaccinerade

jag vet att jag kanske borde titta på A B D C E F G H I J K L M också men ändå…dubbelt så många många allergiker bland barnen i den vaccinerade gruppen och astma/bronkit nästan ÅTTA gånger högre!

är det inte lite kejsarens nya kläder här?

#37

"Förstår man inte vad vetenskap handlar om förstår jag att man inte lägger något värde vid att vara vetenskaplig eller försöka bli tagen på allvar av den vetenskapliga världen"

jag upprepar att det här argumentet håller inte..du kör en vanlig skeptikerretorik som är till för att täppa till "motståndaren" det är inte hederlig debatteknik

rapporten som visar på oroväckande siffror men som ännu inte peer reviewats kan man ändå inte bortse ifrån  att här finns mycket att diskutera och man måste kunna diskutera att det faktiskt kan vara så att vaccinationer skapar sjukdomar..det finns forskning som visar på det

och det finns forskning som visar på att vaccinationer mot influensa är värdelöst FÖR ALLA grupper eftersom vaccinet bara är som att spela på lotteri…

"Dr Diane Harper har varit en ledande forskare bakom utvecklingen av Gardasil mot livmoderhalscancer för Merck. Hon har även varit inblandad i utvecklingen av Cervarix som GlaxoSmithKline står bakom. I en utsago till ”The Truth About Gardasil” tidigare i år säger hon något som borde få en och annan sjukvårdspolitiker att höja på ögonbrynen. Gardasil ger mest biverkningar snarare än nytta."

http://vaccin.me/2011/11/02/gardasil-i-princip-vardelost-enligt-diane-harper-en-av-forskarna-bakom-vaccinet/

#37 "Olika åsikter är jättebra och det är bla. det som driver forskningen framåt och ger oss mer kunskap"

Ungefär så som jag gav uttryck för tidigare alltså….Gäller även frågan om evolutionen.

Vetenskapen i den form du beskriver den kan onekligen ha sina poänger. Men vetenskapen är ingenting fritt svävande med kraft att avgöra vad som är rätt och riktigt. (vilket du inte heller har påstått)

Problem uppstår när stora (mycket stora) ekonomiska intressen ska dra fördel av vetenskap och forskning. Där finns inga som helst skrupler.

Resultat av forskning och studier kan manipuleras och det görs också.

Ändå är det den "forskningen" samhället att blint lita till när det gäller så viktiga saker som befolkningens hälsa, i detta fall vacciner.

Lobbyingen är massiv och den har hur stora tillgångar som helst.

Du menar att antivaccinsanhängarna inte är sakliga. Det skulle i så fall lika gärna kunna gälla båda sidor. En helt avgörande skillnad är att det är den ena sidan som avgör vad som behandlas som vetenskap. Den ena sidan som tilldelar forskningsanslag. Den ena sidan som håller i auktoritet och propagandamskineri. Det är vitrocken med auktoritet som i praktiken står och delar ut sina sprutor, gärna kopplat till rädsla "tänk om…" Objektivitet och fakta har försvunnit i hanteringen, om de ens funnits.

#41 bra att du tar upp den!

Gardasilkampanjen är ett fruktansvärt exempel på styrning, mot allt förnuft och vetande. Jag förstår inte ens att det ska kunna vara tillåtet att göra reklam på det sättet som det görs, riktat till unga flickor.

Flickor har dött av vaccinet. Många blivit sjuka. Att detta ska rättfärdigas av att man kanske inte får en rätt så ovanlig sjukdom någon gång i framtiden är belysande.  Dessutom VET ingen om det ens hjälper, men vad det ställer till med i kroppen under tiden hos samtliga flickor som får vaccinet, det kommer kanske fram i efterhand.

Mycket skickligt upplagd kampanj, det är det.

#30 sista för idag: silvestris: "Ökning av allergier har skyllts på vaccinationer, renlighet, pälsdjur, dålig luft osv. Det är möjligt att alla dessa faktorer har bidragit till en ökning"

Jadå. det har det. Det diskuteras renlighet, det diskuteras kvalster och pälsar i det oändliga. Men det mest tabubelagda av allt, att ifrågasätta om vaccinerna KAN ha något med saken att göra - det kommer inte upp från etablerat håll. Där tycks finnas vattentäta skott. Ingen kritik mot vacciner eller ens tanken rådbråka möjligheten….

Om du är av annan uppfattning och vill ta alla möjliga faktorer i beaktande, så är det ju bra.